本来不应该在军区里谈这样一个法律和历史的问题，不过最近这个问题几乎要引起中国与日本美国的战争，由于一般朋友并不能得到一些正确的信息，所以，常常有一些可以商榷的观念，我想一一与大家进行探讨。
由于琉球问题比较没有争议，我们先谈琉球问题。
无论是大陆政府还是台湾政府，从1953年以后，都没有对日本拥有琉球这一问题提出个异议，所以，这个问题想对比较明确。为什么最近中国一些人士，特别是军方人士，频频提到琉球问题，个人认为是为了转移问题的焦点，也就是把大众对钓鱼岛的关注点转移开，减少民众情绪对官方的压力。有些朋友可能不服气，说琉球原来就是中国的附属国，那就应该是中国，而且在开罗时，美国的罗斯福也曾经问过蒋介石，中国要不要收回琉球，是蒋介石没要。根据《开罗宣言》和《波茨坦公告》，日本领土应该仅限于本土四岛及战胜国指定的区域，而琉球是联合国委托美国托管的，而美国在1972年私下送给日本，没有经过联合国，所以根本不合法，所以，琉球地位是未定的，就算不能回归中国，也可以支持他们独立吧。

我想上面这些观点，应该包含了谈论琉球地位未定论的主要观点和证据。不错，这里面很多证据都是历史史实，是正确的，不过，如果大家看过金庸先生的《廘鼎记》，就知道里面那个滑头可爱的韦小宝是最会说谎的，他说谎的诀窍是，大部分的内容都是真的，在关键地方隐瞒一点，或者歪曲一点就可以了。琉球问题也是如此。
有一个问题先要说明，在当今世界，主权、领土等国家权益概念，首先是一个法律问题。这是中国从1840年开始，才接触到的新型的国际关系，以前的中国是没有国际法的概念，中国的军队到哪里，国家的国土就到哪里，同理，别国的军队到哪里，中国的国土就丢到哪里。现在，不一样了，比如英国军队虽然占领着马岛，但是从国际法上说，马岛并没有成为英国的领土，而只是英国控制下的争议领土。
所以，琉球问题也就是一个法律问题。由于涉及历史，所以历史资料都是为解决法律问题而服务的。换句话说，历史资料有没有用，作用有多大，要看它的法律效力，而不是看它的历史价值。

了解了基本常识，我们先来看第一点，琉球是不是中国的领土。
这一点其实没有争议，因为琉球仅仅是中国古代王朝的藩属国，这就是独立的王国，如果它可以算是中国的领土，那么朝鲜、越南、泰国等国都是中国的藩属国，那不都可以算是中国的领土吗，所以，这一点连谈琉球问题的专家们也不说不通，所以，就谈第二点。
琉球王国一直是独立王国，只是被日本侵占，根据《罗马宣言》等二战文件，日本应该将琉球归还给琉球王国，也就是让琉球独立。现在日本占有琉球完全是美国私自将托管的琉球送给日本的结果。
这又要谈一个法律问题，战争就好比一场谈判，战争没结束时，双方都提出结束战争的条件，美、苏中、英等盟国对日本提出的就是《罗马宣言》及《波茨坦公告》，这就是日本可以结束战争的条件，日本当然不同意，结果两颗原子弹，加上苏联对日宣战，日本没有选择，于是宣布投降，接受盟国开出来的条件，也就是接受《波茨坦公告》上面的内容。可是，这就是谈判结束了吗，一般人以为结束了，其实还没有，因为还没有签订合同。有朋友说不是签了投降书了吗，是的，但是，那只是是结束战争的文件，并不是确定战争结果的最终合同。这个合同在国际法中被称为“条约”。
条约这个词对中国人并不陌生从1840年开始，中国签了不少条约，从历史课本中看，好象一打败仗就签条约，搞条约就象投降书一样。其实完全不是这样，比如一次世界大战，德国投降是1918年11月11日，可是对德国的和约是在1919年1月18日开始的巴黎和会上签订，这个会议一直开到6月28日，才最后签订。如果对比德国的投降条件，与最后的巴黎和约比较，我们可以看到许多的不同。那要以哪一个为准呢，那就要看哪一个是最终的合同了，对不对。不说也知道，巴黎和约才是最终的条件。
回到琉球问题，日本接受了《波茨坦公告》中的条件，那是不是最终的合同呢，当然不是，最终的合同是日本与战胜国签订的和平条约。所以，1951年，才在旧金山搞了一个旧金山和会，商量对日和约问题，但是，由于条件谈不拢，苏联等国退出谈判，自己去与日本谈签约，中国当时代表是蒋介石政府，也没参与旧金山会议，接下来，日本与民国在1952年还是签了现在通称的《台日和约》，可是毛这边不承认，
一直到1972年中日建交，1978年中日签订《中日和约》，如此，中国与日本的二战关系彻底结束了。
由于无论是大陆这边还是台湾，在最终的和约中都没有提到琉球问题，那么，琉球问题就只能看《旧金山和约》，或者是没有与日本签约的俄国，后者当然是不可能去提这问题，所以只能看《旧金山和约》。
我不想引用这个条约的条文，反正一搜就可以搜到，我只把重点提出来。
在知约中，第二条是日本放弃的领土，包括台湾、朝鲜、南海等，而第三条，谈的就是琉球群岛等，日本只说同意美国提出的由联合国委派美国托管的建议，而在联合国没有通过决议前，将由美国托管。
如果好好想想，就明白了，这一条是一个花招，美国已经实际取了琉球的托管权，还有什么需要向联合国提案呢，而日本给美国的，也仅仅是行政托管权，并没有放弃主权。所以，1951年以来，琉球主权从来没有出现什么未定状况。
有朋友说，琉球托管开始于1947年联合国制定的《关于前日本委任统治岛屿的协定》，这是错误的，该协定处理的是1920年日本代替德国在太平洋诸岛的委任统治，当然不可能包含琉球了。所以，琉球的正式托管，开始于《旧金山和约》。前6年相当于占领军管区。

不小心写了这么多，都还没写到周恩来代表中国政府支持日本人民收回冲绳的讲话，反正，在琉球问题上，已经没有什么争议了，中国当然也是没有发言权的。
那就再说说钓鱼岛问题。
看了上面，朋友们也应该知道，谈历史是没什么用的，什么“自古以来···”这样的话，在法律上根本没有意义，美国自古以来都是印地安人的，西欧自古以来都是意大利的，扯这个没有用。是不是你的领土，要看你是不是持续有效的控制，不能持续控制，就算先发现也没有用，所以钓鱼岛问题扯到明朝，那都是没有意义的，只能在国内骗骗百姓而已，根本上不了台面。
那么说钓鱼岛就是日本的了。
当然不是，虽然至今中国的领导人都没有国际法的常识，好歹算老天怜悯，当他们把内部斗争扩大到国际时，无意中留下了一个争取钓鱼岛的路径。
那就是我们一定要坚持钓鱼岛是属于台湾的附属岛屿。
1，在《旧金山和约》中，日本是放弃了台湾及其附属岛屿的主权的；
2，在《中日和平友好条约》中，日本算是承认台湾及其附属岛屿属于中国；
3，从地理因素来看，钓鱼岛也应该是台湾的附属岛屿。
4，日本也没有很坚实的证据证明，钓鱼岛被中国承认受琉球或冲绳的管辖。什么人民日报1953年的文章，什么1920年中国领事的感谢信，那都是可以找出抗辩的理由的，没什么大不了的。

所以，争钓鱼岛，在法理上只有这么一条路。
我非常反对把钓鱼岛与琉球扯到一起，就是因为那将削弱中国在钓鱼岛上的法理基础，反而给日本人以口实，把钓鱼岛与琉球划在一起，由于中国根本没有可能争夺琉球，结果反而是丢了钓鱼岛。
就这样了，欢迎朋友们提意见。

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• 奔騰的小馬 金币 +60 兄弟辛苦了 2012-9-24 19:34
• 奔騰的小馬 原创 +1 兄弟辛苦了 2012-9-24 19:34

楼主说的我觉得还比较的有理，虽然我不太懂这些法律方面的知识，但是钓鱼岛归属台湾，也比给小日本强

1.中日共同签署的《马关条约》并未明说钓鱼岛是台湾附属岛屿。
2. 当时负责与日方交接的清国代表是李经方，双方签署的《交接台湾文据》：“第二款中国永远让与日本之台湾全岛及所有附属各岛屿,并澎湖列岛,即在英国格林尼次东经百十九度起至百二十度止,及北纬二十三度起至二十四度之间诸岛屿之管理主权,并别册所示各该地方所有堡垒、军器工厂及一切属公物件,均皆清楚” 。1899年台湾总督府民政部发行台湾总督府第一统计书，以彭佳屿（23°37 N 122°04 E）為台灣極北。钓鱼岛的坐标是东经123度，北纬25度，既不属于澎湖列岛，也超出了日本认为的“台湾附属岛屿”的认知范围。不为日方承认，怎么可能在中日签署的《马关条约》之内成了“附属”？
3. 日本在《马关条约》之前已于内阁会议将钓鱼岛以无主地纳入日本领土，怎么可能在《马关条约》要求清国割让“已纳入”日本领土的领土给日本？

至于楼主的什么“地理因素”看，那就算了，如果主权争端不是白纸黑字，成天“地理因素”看的话，伊藤博文不白活了？

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2012-9-20 18:44 编辑 ]

引用:

原帖由 dddyyyy 于 2012-9-20 02:34 发表
有朋友说，琉球托管开始于1947年联合国制定的《关于前日本委任统治岛屿的协定》，这是错误的，该协定处理的是1920年日本代替德国在太平洋诸岛的委任统治，当然不可能包含琉球了。所以，琉球的正式托管，开始于《旧金山和约》。前6年相当于占领军管区。

这里我重新看了一下，确实是楼主说得对。但这无意中戳破了华人保钓联盟的谎言，因为他们网站上说钓鱼岛被托管是因为这个《协定》，有些网站就也引用了。说实话，我也奇怪，为什么所有钓鱼岛归属不利于我们的网站都不提这个《协定》。

原来，把钓鱼岛的托管归因于这个《协定》，就可以用《旧金山和约》里的第二条【领土放弃】第4款 4.日本放弃国际联盟委任统治相关的一切权利、权利名义与要求，同时接受联合国安全理事会于1947年4月2日所采取有关日本前述太平洋岛屿委任统治地之信托统治安排。从而把钓鱼岛作为日本放弃的领土。我真想骂人，保钓保到要用谎言去欺骗中国人，这算什么事。如果你要用谎言去欺骗人来达到“保钓”的目的，那我真的很怀疑钓鱼岛的归属。

说实话，保钓的谎言实在太多，什么清朝盛宣怀圣旨啦，钓鱼岛是《马关条约》割让的啦，加上这一条。我说保钓的人怎么满嘴谎言呢？

另，琉球管区（含钓鱼岛）属美军受降区，一直在美军监管或托管下，当属《旧金山和约》第三条。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2012-9-20 21:05 编辑 ]

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2012-9-20 15:52 发表
1.中日共同签署的《马关条约》并未明说钓鱼岛是台湾附属岛屿。
2. 当时负责与日方交接的清国代表是李经方，双方签署的《交接台湾文据》：“第二款中国永远让与日本之台湾全岛及所有附属各岛屿,并澎湖列岛,即在英国格 ...

关于马关条约没谈钓鱼岛，那一段时期中，中日双方之间相互矛盾的文件很多，还是有可以争议的地方，至少有许多文件可以证明，1885年以前，日本承认钓鱼岛是属于大清的，属于台湾的，而从1885年到1895年，就算大清没有任何表示（事实上是有），由于马关条约视同作废，所以，日本有效控制的时效也不足。这至少是一种有法律效力的抗辩理由。
关于地理因素能不能作为解决争端领土的证据，国际法上面的案例是有的。无论是领土边界，还是大陆架分界，都是要考虑地理因素，马英九是研究国际法专业的，他说得应该比我好。说地理因素不能作为参考证据，在法律上是说不通的。

其实最大的问题是从1945年至1971年，无论是台湾还是大陆，都没怎么提钓鱼岛，这在法律上是有问题的。
不过这也有抗辩理由，台湾说自己海军弱，由美国盟军代管没什么意见，当美国要交给日本时，才提出反对。
而大陆说，我们从来都反对《旧金山和约》，认为日本应该归还台湾，而钓鱼岛就是台湾的附属岛屿，以为美军管钓鱼岛，是与国民党商量好的，所以提台湾就等于说了钓鱼岛，到1971年美国要交给日本才知道问题，所以开始反对。
道理上说得通吧。当然真上法庭，就不会说得这么粗糙了。

我请教一下楼主，西藏在法律上属于中国吗？为什么西方人都支持藏独？他们是相信利益还是法律？
我本想多写点东西，但看了楼主的《南海的强硬态度真的合适吗》，我还是闭嘴好。

引用:

原帖由 闪光弹 于 2012-9-21 19:29 发表
我请教一下楼主，西藏在法律上属于中国吗？为什么西方人都支持藏独？他们是相信利益还是法律？
我本想多写点东西，但看了楼主的《南海的强硬态度真的合适吗》，我还是闭嘴好。

关于西藏的法律问题，要看当年与老毛是怎么谈的，怎么签的，后来又发生了什么。这方面的资料，你知道的，没有这些资料，我也说不出什么。
从现有的资料，我判断西藏是属于中国的，因为在民国时代，西藏属于中国是毋庸置疑的，1948年国代会，西藏有国大代表出席，这是主权最重要的证明。中华人民共和国作为民国在大陆上合法的继承者，是有很强的法律效力的。不过，由于老毛与老和尚（当年还是小和尚）有谈判，后来又有一些变化，所以，可能有一些变数，这就要看资料了。

至于象中国一直宣传的那样，一直扯到唐朝文成公主入藏之类的，根本没有法律效力，只能在国内说说而已。

西方有一些人肯定是有利益驱动，去挑这个事的，不过，要说全部说这事的，都是因为利益，这也说不过去，许多人更多的还是出于善良的本性，可能是被欺骗，可能是被蒙蔽，谁叫你中国搞的是信息封闭呢，其实它就是一把双刃剑，好管是好管，不过也降低了自己的可信度，前者是短期效力，后者却是长期作用。

期待看到你的大作。

xx大道理和所谓的法理and联合国的n多公约在钓鱼问题上都没啥用，已经存在的废话如下

蒙古独立，加上以前被老毛子抢走的地方，伟大的美帝杀光印第安人有公平正义可讲么？

钓鱼被日本实际占有和控制，主动权在人家手里

全球没有一个国家承认钓鱼是日本的，但也没人说是中国的

美帝确实说立场中立，但同时承诺安保协定包括钓鱼，好像有点矛盾啊。

敏感时期和地点美帝部署丧门鹰，这个信号还不明显么？

尽管俺相信中日之间在绝对利益面前不会发生大规模战争，但假设中日真的走火，美帝肯定是会介入的。当然方式手段会随形势演变出n多变数。

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2012-9-23 16:48 发表
xx大道理和所谓的法理and联合国的n多公约在钓鱼问题上都没啥用，已经存在的废话如下

蒙古独立，加上以前被老毛子抢走的地方，伟大的美帝杀光印第安人有公平正义可讲么？

钓鱼被日本实际占有和控制，主动权在人 ...

不知是你理解不了，还是只看国内新闻，美国政府的说法从来没有变过，而且很清楚。
在钓鱼岛的主权争议上不持立场，但是，钓鱼岛的控制权是属于日本的，所以属于日美安保条约，美国有保护地区安全的责任。
把这句翻译给你听，就是说，钓鱼岛属于谁，那你们自己去吵去闹，美国都不管，
但是，如果中日有任何一方先动手，美国就会介入，以保护地区安全，
如果日本先动手，美国也会压制日本，因为根据日美安保条约，日本没有军事解决问题的权力；
如果中国先动手，美国就会支持日本，同样根据日美安保条约，美国有保护日本的义务。

由于控制权的问题，中日双方动武的标志是不一样的，日本要开枪开炮才算动武，而中国军事力量出现在钓鱼岛主权区域就可以算是动武了，所以中方是不利的。
你好好看看最近的状况，日本海自的P3C就在钓鱼岛上飞，而中国只是出海监渔政冲击一下，大家都按着规则在玩。

现在的国际社会就是法理法律的时代，你的理念还停留在二战以前。还美帝杀光印第安人，真不知那些生活在保留区的印第安人都是从哪里冒出来的。
如果二战时的世界真是丛林社会，二战结束时，美国雄兵上千万，军事工业产量几乎超过其它国家的总和，手握独一无二的原子弹，席卷世界根本不是问题。
可是人家做的第一件事是裁军。

法律从来不是完美的，现在也是如此。
但是，法律是一种可以改进的体系，西方也是从不人道的法律一点一点进步的，总比东方永远处于一个轮回当中要好吧。你说清代的法律比秦汉好吗，但是西方可以说19世纪的法律一定比公元前要好。

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• lavie 金币 +30 辛苦 2012-9-27 09:18

那就谢谢扫盲了，虽然俺还是很笨，无法理解~在主权争议不持立场的情况下，有那么冠冕堂皇外加神圣的所谓责任。为啥韩日因为独岛闹得也挺邪乎，美帝没把独岛也如xx安保协定呢？大家都说实话吧，要不是针对中国，安保条约都没啥存在的必要。

再说了您也承认钓鱼岛是日本实际控制，那中日之间吵闹对谁更有利？吵架美帝倒是不管， 还在那儿看笑话呢。咱小时候大家有种人知道不，流氓假仗义拉偏手的，这种人最无耻也是最缺德的~傻子都知道

谁先动武收拾谁？有点扯，中国派点渔船和城管过去或者直接登岛~非军事性。那么日本淫先开炮死伤点中国人，那中国可不可以报复？伟大的美帝又会如何伸张正义保卫地区和平？我儿子特爱看奥特曼。

按着规则玩？中国人最悲惨的纪念日918之前收归国有，918当天小鬼子漏网又去登岛，刺激天朝和平民的心理底线，如果这就是规则，那就让它见鬼吧。

老兄说的有一点是真理，美帝很多先进的东东是中国100年都未必赶得上的，人权啊，民主啊。不过老兄可以查查美帝开国的那帮君子针对印度安人说过什么话。至于说老兄指出我~杀光这个词用得不当，我虚心受教，毕竟现在有印第安人的超级保护区，那里是人间天堂，人口也是美国建国前的好几倍

再说点二战后美帝雄兵千万和原子弹，查了下美军千万不假，但苏军好像是5000万，人多欺负人少正常不？原子弹的说法好像是广岛投完了，美帝也没余粮，在技术没彻底没完善的情况下生产储存使用也都有风险~弱弱的说下那时的导弹不给力啊。有2个事间接证明，老毛子强奸几百人德国妇女~中国东北只是毛毛雨，可这个罪行被几方联手掩盖了~其实大家是互怕。另外老兄还记得巴顿在酒会上挑衅朱可夫下场不？

我的理念不是停在二战前，想了下应该是马龙白兰度73年请个印第安mm代领奥斯卡，那时俺1岁了。

世界目前的纠纷有不少是二战后遗留的，中东，亚洲包括南北朝鲜，南北越。，美帝扶植日本军国主义打压中国，钓鱼岛只是小case而已。

最后认可人类法律的进步之说，但我真的怀念二战时期援华的美帝，英勇的飞虎队值得我们永远纪念。虐囚啥的确实没听说，甚至对那些罪大恶极的日本战犯都网开一面。

最后感谢扫盲，但咱天朝也是大进步，咱都能上网写东东了，想想金胖子国度~

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• lavie 金币 +45 辛苦 2012-9-27 09:16