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中国的大

[size=4]题目是“中国的大”，曾想改成“大中国”，但终于没有。
来回修改，想写的文学而逻辑，办不到，想放弃不写，办不到。
只有勉为其难。
中国是田耕文明。从字面上看，“田”讲究的是方正、分明、稳定，人所以自给自足。一方面，这使人容易安定，便于管理统治，整合而快速发展，另一方面，这使人利益泾渭分明，人性原因，必然田地兼并和权利集中，利益分配上更会形成内斗和党争。加上中国很大，田多人多，地大物博，应有尽有，所以皇帝可称“天子”，国家可做“中国”，蛋糕如此之大，于是，千军万马争抢，顺理成章。自然，田耕文明，非中国独有，中国独有的，是“大”，中国的“大”。北是不毛，南是湿瘴，西是空气稀薄，东是无尽大海，尽了农耕地方，向外开拓没收益，自然没开拓动力。成了“独一”的“中国”，中国人，面对“中国”这块大蛋糕，心无旁骛只有一门心思搞内斗，愈加凶狠和残暴。
不狠不毒，就不能在最顶端活下去，商汤反叛，第一次失败，没受清算，第二次就流放了夏桀；项羽鸿门宴上妇人之仁，然后霸王别姬了；曹操虽“天下英雄，唯使君与操耳”，没杀刘备，后有三国。说到这，当然要提下悲情崇祯，李自成那些流民匪贼杀人放火，崇祯仍谓之“赤子”，允其降而复叛多次，这赤子呢，屠城、灌城、拔坟、食人，一样不少，最后逼死崇祯。所以，在最高，便没选择，台上的去“斩草除根”，台下的要“一不做，二不休”。如此惨烈，仍是前赴后继来者无数，收益太大了——举个例子，造反要100万人头换，不考虑其他，只看税收收益，以现代税收估算大约1年十几万亿，也就是说10年后1个人头值1亿，这什么概念？一般百姓到死能挣多少，去抢银行判死刑能抢多少？窃钩者诛，窃国者为诸侯！所以，还要儒家去教化礼制，儒教便应运而生，作为一个既不系统也不权威的理论，靠后人注释的理论，绝非偶然，儒教便用礼教划分等级，从而划分和固化了权利的田。还不够，更要专制，更要集权，更要王道，这也是中国的封建社会持续这么长，专制也如此的原因。本质原因还是因为中国的大，没有足够的威权便不足以控制这个国家的完整，权利的稳定。而欧洲的国王就没有如此威权，手下是领主，领主手下骑士并不直接效忠，其只是单纯利益链接，那种“效忠”并不牢固，没形成体系的“君君臣臣”，那“君叫臣死，臣不得不死”更是笑话，这同春秋战国时期的中国类似，当时强大的晋国让几个大臣就给分了。所以，当欧洲碰到更适合大部分人利益的资本主义制度，大部分人一起动手，封建制土崩瓦解，而在中国，因为强大的集权和专制，大部分人被代表了，附属于少部分人手中，听不见说不出，变革的尝试只能发生在少数人那。在宋朝和明朝，中国最后的朝代，进行了尝试。宋太祖看到朝代兴衰完全取决于皇帝个人英明还是昏庸，于是开始分权，赋予大臣士大夫极大的权力、极高的地位、极奢侈的生活（寇准、苏轼等一众名臣生活都堪称骄奢淫逸了），出现了很多关于忠臣进谏的故事，比如包拯等，吐皇帝一脸或把皇帝拉住不放，这在前朝或“我大清”是不可想象的，甚至还干涉皇帝的私生活，理直气壮地指责皇帝穿太好、吃太多、女人太多了，宋仁宗的妻子甚至被这些大臣们废掉、赶走、不明不白死掉，对这些士大夫而言，宋朝实是个梦幻的朝代，一展抱负、尊敬优待甚至养尊处优，宋朝是真正做到了“与士大夫共治天下”。可这些士大夫当得么？范仲淹乃士大夫第一人，人格高尚为官清廉，一样不通实务而好攻讦，大文人欧阳修更擅朝堂上打压异己，为以后的党争和朝堂分裂埋下伏笔，后面到王安石变法，再到元祐党人案，朝堂相争已从意见不同到只为攻击的党争了，至于国事，其次了，所以王安石的变法无论好坏全部废弃，鲜血换来的城池都能成为党争牺牲品送了西贼。明朝的大臣没这么好的优待，但党争更变本加厉，且不同于宋朝的政见不合而党争，党争完全没有原则，只以地方划分，什么楚党，又以出身，如东林党以书院名划分，为打倒而打倒，所为只是党派利益，乃至考虑国家的只有皇帝，所谓“孤家寡人”，为皇帝效劳成了谄媚奸贼。还要提下崇祯，崇祯对大臣还是不错的，一登基就斩了魏忠贤这个东林党死敌，交出了收税这个自己唯一能把握的财路，赶走了唯一对自己忠心的太监阶层，全心全意依赖大臣士大夫，回报呢？无休无止地争吵，斤斤计较自己利益，不许皇帝收税，那是与民争利的不耻行为，以至明朝的税率低的惊人也无法完成，还出现了定额10万的税银收100了事的奇葩，如果一点不收，那自是高风亮节为民请命的好官，万民敬仰！至于国家没钱，怎去赈灾，怎去抵御外敌、家贼，那就是皇帝的事。于是大臣们自己养的肥肥，最后送给贼子屠宰，还山呼万岁，至于皇帝，形单影只去上吊，唯一跟随的却是个太监。尝试失败了，党争产生了，这是变革的一步，也是内斗无所不用其极的结果,更加森严的等级、集权、专制，固化内斗思维到每个人。人人都不顾一切去人上人，还要防止被挤下去，低头小心上面再看好自己的一亩三分地，努力爬使劲踩，所谓“吃得苦中苦，方为人上人”、“官大一级压死人”、“防人之心不可无”，和“中国人充满奴性，不可以民主”，便是如此，也非此不可，这就是社会的规则，不遵守便是与整个社会及既得利益者为敌。这成了潮流，向前，更残酷、更多样、更没底线的内斗加剧了专制程度，甚至倒退到奴隶制，如愈专制愈卑鄙，改历史编四库的“我大清”，人人争当奴才，心怀感激高唱“康乾盛世”，得士心出名臣，再中兴（再看下宋明）。很难想象一个民族会这样，完全忘记了当年的大屠杀和文化灭绝......没有人会这样，只有狗，不计较奴才一样去顺从、怀念——“爷”、“爷”叫着，这才正常，因“我大清”更专制，更压制，剥夺了内斗的机会，大家当不成独狼吃不了肉，老老实实当狗安安稳稳地吃屎也很好。所以，中国人崇拜领袖，依附强力，也因此更加奴性十足。于是，专制造成中国人内斗愈加猛烈，为防止国家崩溃，只能更加专制。终于政教合一出现了，专制的更高形式，对内大清洗，清规戒律纯洁组织，对外宁彻底杀光，对立者及整个阶层，激烈地反对与杀光知识、文明与秩序——政权建立的基础在于愚昧，不断灌输教义去约束，如很多宗教一样，礼拜、祷告、告解、唱教歌，多次多渠道不断重复强迫灌输，不断高喊口号的传销也如出一辙，洗脑，只有死心塌地机械服从便无了，从而建立绝对的专制独裁，这就是太平天国。
中国的大，大到极，大到尽，对外无法拓展而造就内斗，而内斗又反过来影响对外，一方面压制武人自废武功只求稳定，“稳定压倒一切”，一方面得过且过，割地赔款亦在所不惜，不过是“大手一挥”。于是，内部可是肘腋之患，会要命，外边的蛮族只是芥癣之患，不过就是些许好处、土地，不是整个中国好说，所谓“中国不怕鲸吞就怕蚕食”（丢东北与丢华北的区别），安定是第一位的，合约送地、和亲送女人、岁币送钱、称叔称伯叫大爷的朝代太多了，连大名鼎鼎的天可汗李世民，也送了公主还带几万工匠，弄得吐蕃想不强都不行，打得强唐大败连连。自然，中国周围往往是强邻，匈奴、突厥、蒙古，都是“上帝之鞭”，拔根毛放欧洲都是称王称霸。然而，中国分裂的时候那些蛮族反而难以入寇，战国七雄没听说哪个让蛮族破了都城，汉末曹操就把蛮族教育老实
了，隋唐打了半天的高丽碰个慕容鲜卑就服帖了，说到底还是自己自废武功，一统一就马放南山了，刀枪棍棒的看着不安全，功臣也都杀了吧，可就这样，只要自己不犯错太过，中国这个庞然大物也不是蛮族能动的——，汉末乱成那样，蛮族还是没一点机会，晋朝是太乱了，曹操应负责任，当年迁了太多蛮族进入而引狼入室——曹操在的时候，那只能算土狗，唐末也没给蛮族太多机会，只是留给宋朝个乱摊子。至于宋朝和明朝，宋朝是被西贼拖垮的，明朝是被天灾和内乱倾覆的，自己出了问题，否则历史还真不好说。宋朝尤其可惜，宋太宗不如宋太祖，打辽国急切了，以疲兵之师而功败垂成（最后一次攻辽也如此），灭西贼又碰上王小波这几个盐贩子造反（宋朝没有严格意义的农民大起义，不是邪教就是些流民），放任了辽和西贼，给后世埋下了隐患——这也是“问题留给后代”，于是后代留给后代，包袱越来越重而浪费了大量国力，但也正因此，宋朝成了最有希望的朝代，外敌的挤压，民族意识兴起，遍地的结社、义勇军，和后来的十万蹈海不悔的“崖山之后无中国”。不同于汉唐那种因强大而自豪的民族意识，宋朝的凝聚力来自于对外的反抗甚至扩张——中国南方版图的真正确立还是在宋朝，如果能利用这股伟力，谁能说宋朝不能提前开辟一个航海殖民大时代呢？当然不能，为内斗打压武将，对内逼死狄青，处死岳飞，对外岁币西贼，做大养反侬智高......后来明朝犯了同样的毛病，搞土司制，养不熟努尔哈赤，还弄了个几大恨，更可悲的是，朱元璋建国初期为了安定，搞匠户、军户这些制度，与宋朝大力发展商业比较，没有压制反而是放大了"田"的内斗作用，内斗扩大深化到普通百姓。于是，碰上天灾，全国居然找不到一个忠于这个国家的阶层，下层百姓苦之而皆为匪；既得利益者，不纳税的商人走私武器给东奴，转移财产成就红顶商人；深受皇恩的高官毫无气节卖身投敌，妙计安天下；不堪一击如土鸡瓦犬的军队，一改换门庭便成忠犬而勇不可挡（满清入关后军队越战越多），终于，“十四万人齐解甲，更无一个是男儿”。明朝也有机会，然自有明初的“三不征”就注定了，这让我想起了“衅不我开，不开第一枪”和“不首先使用原子弹”，有点“欲练神功必先自宫”的味道，反正郑和下西洋终于沦为面子工程，对待那些蛮族只能土司分封，教化了事——教化，这好像养个小狗崽，养熟了就不咬人了，可如是成年狗，还是一大群，几万几十万？汉朝教化匈奴，五胡乱华，唐朝教化突厥，宋有西贼，宋朝教化西贼，有了李自成这个党项后裔。
中国的大造就了中国，对内的内斗和对外的妥协。内斗本质是分配，必然产生离心力，外争本质是合作，必然产生凝聚力。中国有了足够的离心力和不断地倾轧，却没有足够把凝聚中国的外争，于是中国人，就像一大堆玻璃茬，互相折腾；就像一大堆沙子，相互之间团不一起，于是只能被人狠狠地踩实，否则碰点风就非飞沙走石。然后愤懑越来越多，沉默也越来越多，所以“登高一呼应者云集”、“分久必合，合久必分”。这成了一个怪圈，几乎所有人都变成了乖孩子，用日本人的话，“残忍而懦弱”——对自己人残忍而对外懦弱，很形象，猥琐的形象。也并非所有人都是乖孩子，有不听话的，如堪称汉奸始祖的中行说（此人是太监，果然是汉奸的祖宗），算是不愿内斗，干脆就投了外去逆势而为，倒是中行书的子孙们开始顺应大势了，比如洪承畴、施琅，促进民族统一是实在明事理，至于始终反动到底，逆历史大潮的，则是岳飞、袁崇焕这些，以及那些更多默默无名的将士；当然更有名的是这样一干人，商纣王的大军去开疆拓土，为周所趁，于是身败名裂，秦始皇主力开拓南方后方空虚，二世而亡，遂“暴秦”，汉武帝封狼居胥算最好，也跑不了穷兵黩武和晚年昏庸的评价，更至于隋炀帝，以至大勇气开创科举消除门阀世家（其危害不次于党争），开挖京杭大运河不说，只提征高丽丧国，居然还有“无向辽东浪死”——前面五胡乱华，后面蒙元、满清乱华，其惨烈，那不算“浪死”？逆子，果然没有好下场，只有贻羞万年！只有“攘外必先安内”，否则最后竹篮打水不说，恐怕还要做摘桃子状了。
做男人，则死。于是，“改良”，进行更深的专制、集权，更严格的控制，只是人性使然，谁会甘心，不过是表面的屈服、压制，然后是集聚和等待；进行民族主义的利用，受制于中国的大，屁股决定立场，只是利用，而民族主义者这东西就像男人的阳具——首先要有个健康的身体，至少不是是不饿的快死了（百姓过于困苦），又或者恶性肿瘤（内斗剧烈），那碰到合适的机会就会雄起，可是如果只是利用，给个图片意淫或者自己劳动下，时间长了未免伤害身体，那也没什么，偏偏到关键时刻大吼一声“理智爱国”！然后把意淫的图片粗暴地撕开......其实，男人也很脆弱。
文字完了，说古不论今，只是谈下历史，仅此。
因此，我水费不欠，嫖娼没有更不聚，仅仅谈谈历史，也算给自己一个解惑——文字组织太差，看不懂的人多，看懂了又有同感的更是少数，不过只要有自己头脑的人总有成为少数的一天，因此烦请就事论事讨论，不要因为不认同而语言攻击。[/size]

中国的大。。。
不是。。。不是‘‘北是不毛，南是湿瘴，西是空气稀薄，东是无尽大海’’是所有稍微好点的土地都被不断的征伐中被兼并了，就算去掉西藏的空气，就算去掉新疆的沙漠，中原的面积仍然不小，半个欧洲！这个不小的面积是兼并出来的，并且保持了很久很久。所以不要说没有开拓精神。
中国的内斗。。。
看着莫名，其实很简单，没有哪个民族是傻子种族。多去看看国外的历史，你会看到更多的内斗。人类拥有了高智商以后，除了吃喝拉撒，斗思想就成了自然而然的事。有句话，不战而屈人之兵。是啥意思，不就是跟别人斗思想，斗思维能力的么？从侧面反映人类是崇尚高智商取得利益的。
二战的输赢除了力量的变化外，主要之一就是谍报战的胜利。谍报战是什么？说穿了不就是斗思维能力么？所以。。。什么呢？我想怎么形容呢。。。
人性是有很多面的，除了善良，还有很多词，例如阴险，但这个词貌似不是只有汉语里有。看历史除了能看到你看到的这些不太光彩的一面，也有很靓丽的一面。人性确实有很多阴暗面，而且反映到历史上就是有害人，害国，祸事，征伐，也有内斗。但如果仅仅看到这些对于人民向善的心愿是有违的，宣扬好的一面，展示正义的一面才真正是得人心的事。
你看一个人，不能只看他的过失，还同时要看他的功劳。只记住别人的过失的人，只能是小心眼（这句是题外话）的人。望大里看，只要这个人或者这件事对于多数人是好的，哪怕当时并不好，过很久才能看到好的一面的展现，仍然是需要肯定的。抹杀别人的功绩是不道德的。就说始皇帝杀了那么多人，甚至使国家变的不稳定，但他的功绩仍然不能被抹杀，统一文字，度量衡，封建制的创立，让后世的人很长时间过的比之前（至少到秦朝时社会中仍有大量奴隶）好。
多宣扬好的一面也是必须的。但你的思路从另外一面警示了国人，太多的弊端源于人类对于资源的霸占心理，要防止国人思想的倒退，只想着奢靡的生活，只想着如何驾驭权术，只想着算计同胞。看看楼主的文章也能看到趋恶的结果。
所以什么文章都要读，知其利害。
再，水费虽然我也不欠，但曾缺钱欠过电费，虽然很久很久没嫖过了，但仍然在懵懂的时候没忍住嫖过。突然觉得是不是我不该议论的，把自己清高起来，我顿时矮小了许多。
再想，没啊，我仍然是个很正直的人，为什么不能说呢？
任何事不要看得太重，说不好可能不是你想的那样。

[quote]原帖由 [i]zhss1390[/i] 于 2014-5-6 21:40 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=99355713&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
中国的大。。。
不是。。。不是‘‘北是不毛，南是湿瘴，西是空气稀薄，东是无尽大海’’是所有稍微好点的土地都被不断的征伐中被兼并了，就算去掉西藏的空气，就算去掉新疆的沙漠，中原的面积仍然不小，半个欧洲！ ... [/quote]

首先感谢能看帖回帖，辛苦~


中国的大。。。
不是。。。不是‘‘北是不毛，南是湿瘴，西是空气稀薄，东是无尽大海’’是所有稍微好点的土地都被不断的征伐中被兼并了，就算去掉西藏的空气，就算去掉新疆的沙漠，中原的面积仍然不小，半个欧洲！这个不小的面积是兼并出来的，并且保持了很久很久。所以不要说没有开拓精神。
——————————普京说俄罗斯没有一寸多余的土地。我说中国不但没有多余的，而且还不够，看看中国历史，这里也只谈中国历史，谈古不论今，中国的经济、军事、科技、人口都曾长时间世界第一，可是看看版图（指的是实际控制，不是说派几个专员或委任个土司），有开拓么？开拓多少？英国领先世界多少时间，现在世界多少英语国家，俄罗斯甚至从没领先过，国土多大？还能说什么，甚至中国连保成的能力都缺乏！换个角度，你认为中国有半个欧洲大就很厉害了，本身就是不够开拓的证明！动物要求生存，求更多发展种群，人也要争强，多赚钱，国家民族也是一样，永远没有“足够”的时候。英语里“侵略“和”进取“可以用一个词，确实。

中国的内斗。。。看着莫名，其实很简单，没有哪个民族是傻子种族。多去看看国外的历史，你会看到更多的内斗。人类拥有了高智商以后，除了吃喝拉撒，斗思想就成了自然而然的事。有句话，不战而屈人之兵。是啥意思，不就是跟别人斗思想，斗思维能力的么？从侧面反映人类是崇尚高智商取得利益的。二战的输赢除了力量的变化外，主要之一就是谍报战的胜利。谍报战是什么？说穿了不就是斗思维能力么？所以。。。什么呢？我想怎么形容呢。。。
——————————首先我觉得，智力和内斗没有直接联系，比如刀和杀人的关系，刀可以杀人，但杀人未必要用刀，刀只是提高了杀人的效率，智力也是如此，斗争只因利益分配，内斗就是国内利益分配造成的，外斗之所以很弱也是因为利益关系，为了内部利益分配而放弃对外利益，否则没法解释历史上这么多过目不忘、智力超群的人们屡屡被不开化的蛮族戏耍....谈古不论今，言尽于此。其次，二战输赢看谍报这个观点不太认同，而且谍报仅仅看智力么，也不太认同，不过与本文无关，不讨论。

人性是有很多面的，除了善良，还有很多词，例如阴险，但这个词貌似不是只有汉语里有。看历史除了能看到你看到的这些不太光彩的一面，也有很靓丽的一面。人性确实有很多阴暗面，而且反映到历史上就是有害人，害国，祸事，征伐，也有内斗。但如果仅仅看到这些对于人民向善的心愿是有违的，宣扬好的一面，展示正义的一面才真正是得人心的事。
你看一个人，不能只看他的过失，还同时要看他的功劳。只记住别人的过失的人，只能是小心眼（这句是题外话）的人。望大里看，只要这个人或者这件事对于多数人是好的，哪怕当时并不好，过很久才能看到好的一面的展现，仍然是需要肯定的。抹杀别人的功绩是不道德的。就说始皇帝杀了那么多人，甚至使国家变的不稳定，但他的功绩仍然不能被抹杀，统一文字，度量衡，封建制的创立，让后世的人很长时间过的比之前（至少到秦朝时社会中仍有大量奴隶）好。多宣扬好的一面也是必须的。但你的思路从另外一面警示了国人，太多的弊端源于人类对于资源的霸占心理，要防止国人思想的倒退，只想着奢靡的生活，只想着如何驾驭权术，只想着算计同胞。看看楼主的文章也能看到趋恶的结果。
——————————我自认为不是恶人，但是一个民族不能没有”恶人“。当时俄罗斯杀光了东北那边的原住民，美国和英国队印第安人也采取灭绝政策，澳大利亚对澳洲土著也差不多，恶人，但结果呢？如果这些民族中没人做这恶人，那么结果呢？中国历史上对外族经常做好人，有好报么（新疆曾经有大量汉人，唐末后基本被杀绝，现在还有人记得么），中国也有恶人，比如冉闵，没有这个恶人，可能我不会是汉人，或者根本不可能有我。所以，宣扬人性美好当然是必须的，国内自己的秩序也是必要的，但那是对内。对就是对，错就是错，历史人物有过错为什么不能提，李世民犯过错依然是伟大的君主。

所以什么文章都要读，知其利害。再，水费虽然我也不欠，但曾缺钱欠过电费，虽然很久很久没嫖过了，但仍然在懵懂的时候没忍住嫖过。突然觉得是不是我不该议论的，把自己清高起来，我顿时矮小了许多。再想，没啊，我仍然是个很正直的人，为什么不能说呢？任何事不要看得太重，说不好可能不是你想的那样。
——————————谁说服谁都很难，所以沟通尤其必要，在此表示感谢。不过，有些话还是不能说，谈古不论今。

ps.”全面看待一个事物，得出的结论会不同！“
欢迎参加讨论，道理不怕说~

其实中国几千年的发展，很像提前预演的地球有人类之后几万年的发展。
中国的政治早熟导致封建制的过早结束，思想和文化的碰撞也就在春秋战国之后基本上结束了。而王候将相宁有种这思想也早早的植根于民众心中，这也开始压制了向外拓张的野心。形成一个大一统的国家，个人觉得还是地理原因造成的，因为母亲河的常年决口泛滥，以当时的生产力，也只有一个大一统的王国才能消化它所带来的灾难和压力。
中国不是没有扩张的机会，唐宋时航海技术已经发达，而这两个朝代也是非常外向型的，在陆路方面，沿丝绸之路向西也是可以做到。农耕文化并不是限制对外扩张的必要条件，还是因为当权者没有向外扩张的意愿，中国已经足够大了，统治阶级对于向外扩张并无兴趣，毕竟汉武的罪己诏教育意义太深刻了，真到了土地兼并的民不聊生时，大家第一选择又是顺应天命改朝换代了。
于是，国人对于内斗这件事不仅拿手，而且热爱。大家从来都爱听改朝换代的故事，去看看民间故事，三国、隋唐这些故事多热门，又有几个人爱听贞观之治呢。
最后多说几句我最讨厌的明朝，这个朝代太复杂了。从皇帝到大臣，全都没谱到家了。想不怪朱元璋都难，他创立的制度就是历史大倒退啊，所以我们也不能过于指责满清，谁让他摊上这么一个二逼老师呢，学的治国安邦策就是闭关锁国。

用一种道德或者性格上的特质，去归纳政治或者经济，无异于缘木求鱼。

刨去很多数据错误。我建议你在斥责某个人是如何如何之前，最好是先再想深一点，他们为什么会如何如何？是哪些因素促成了他们变得如何如何。如果确实是想从历史中得到什么，你行文里列举的情绪性的东西过多，而实证类的东西过少了。

如果太复杂的话，也可以打一下游戏，例如帝国时代之类的即时战略，尤其是体会一下，“战争迷雾”被探索清楚之前的那种心境。

顺便一说，很多数据或者史实陈列，都是错误的，或者取的范围很狭窄。以这一段为例

“普京说俄罗斯没有一寸多余的土地。我说中国不但没有多余的，而且还不够，看看中国历史，这里也只谈中国历史，谈古不论今，中国的经济、军事、科技、人口都曾长时间世界第一，可是看看版图（指的是实际控制，不是说派几个专员或委任个土司），有开拓么？开拓多少？英国领先世界多少时间，现在世界多少英语国家，俄罗斯甚至从没领先过，国土多大？还能说什么，甚至中国连保成的能力都缺乏！换个角度，你认为中国有半个欧洲大就很厉害了，本身就是不够开拓的证明！动物要求生存，求更多发展种群，人也要争强，多赚钱，国家民族也是一样，永远没有“足够”的时候。英语里“侵略“和”进取“可以用一个词，确实。”

首先我想说的是，东亚适合农耕的、且在科技条件允许下，能够拿到的土地，基本都被中国拿到手了。

其次，我不是很理解你认为中国“没有开拓”的这个想法是基于哪个时间点。如果你是从明朝清朝版图的时间点出发，抨击中国没有开拓，那么这个说法说得过去。中国确实没有赶上大航海时代到处占地的那个好时候。

但如果是站在大历史和整个人类的宏观角度来看，我觉得这想法简直不可思议。

六千年前，我们的祖先开始“盘古开天，三皇拓土”的那个时间点，整个地球上大概只有三四个能够与之相提并论，或者比我们还略强一点的文明。

一万多人的炎黄部落，并不算是最强的那个，占据的土地也仅有陕西的一小部分和河南的一小部分。到如今的九百六十万平方公里疆土，你觉得是没有开拓，我真的很难理解。

这里说一个数字错误。整个欧洲的面积是一千零一十六万平方公里，我国的领土面积与整个欧洲相去无几，不知道你说的“半个欧洲大”是何所本。

可以跟华夏文明称兄道弟的古巴比伦文明，古埃及文明，古印度文明，现在全在博物馆里，一个活着的都没有。或者我把话说得直白一点，远古时代就成为文明，并生存至今，且还是地球强国之一的，仅有我们一家。

顺便，复旦大学最近出来一个分子生物学的讲座，金力那个课题组下面一个小伙子做的报告，讲述汉族DNA母系南北差异的，我个人建议你去看一下。冰冷的数据比什么都有说服力。

[quote]原帖由 [i]nohappy[/i] 于 2014-5-9 14:29 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=99426539&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
其实中国几千年的发展，很像提前预演的地球有人类之后几万年的发展。
中国的政治早熟导致封建制的过早结束，思想和文化的碰撞也就在春秋战国之后基本上结束了。而王候将相宁有种这思想也早早的植根于民众心中，这也 ... [/quote]

其实中国几千年的发展，很像提前预演的地球有人类之后几万年的发展。
————————————————这句话很经典，以古代的条件和当时中国的先进程度看，中国几乎就代表着世界（至少当时中国人这么认为）。

中国的政治早熟导致封建制的过早结束，思想和文化的碰撞也就在春秋战国之后基本上结束了。
————————————————可以解释下为什么说封建过早结束么，课本上说封建制直到清朝。另外我认为专制和集权才是导致文化停顿的主要原因，集权不只是对人肉体的控制，还有思想的控制，当然不允许有过多的思想，当然也可以理解为政治早熟。

中国不是没有扩张的机会，唐宋时航海技术已经发达，而这两个朝代也是非常外向型的，在陆路方面，沿丝绸之路向西也是可以做到。农耕文化并不是限制对外扩张的必要条件，还是因为当权者没有向外扩张的意愿，中国已经足够大了，统治阶级对于向外扩张并无兴趣，毕竟汉武的罪己诏教育意义太深刻了，真到了土地兼并的民不聊生时，大家第一选择又是顺应天命改朝换代了。
————————————————有的当权者是有扩张意愿的，我在文章里举例过，比如隋炀帝，非常有作为的皇帝，开创历史的皇帝，但下场呢，愿意当男人的下场最好的也就是汉武帝了。所以扩张对当权者反而威胁很大：野心家有了希望，下层则不满。于是历朝历代都是苟且，当然，我只说古代哈。

于是，国人对于内斗这件事不仅拿手，而且热爱。大家从来都爱听改朝换代的故事，去看看民间故事，三国、隋唐这些故事多热门，又有几个人爱听贞观之治呢。
————————————————哈哈，同志啊，我也是觉得这么多古代题材可以拍戏，怎么翻来覆去来回那几个题材，害怕民族团结受影响，可以穿越啊~

最后多说几句我最讨厌的明朝，这个朝代太复杂了。从皇帝到大臣，全都没谱到家了。想不怪朱元璋都难，他创立的制度就是历史大倒退啊，所以我们也不能过于指责满清，谁让他摊上这么一个二逼老师呢，学的治国安邦策就是闭关锁国。
————————————————明朝是比较矛盾，不过，明朝皇帝的硬气，定都北京还是不错的，还有皇帝很有人情味，土木堡之变得罪魁祸首，皇帝还会纪念.....不过好人也就凑活是皇帝了，其他人几乎都不正常了，

[quote]原帖由 [i]机山[/i] 于 2014-5-9 15:08 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=99427430&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
用一种道德或者性格上的特质，去归纳政治或者经济，无异于缘木求鱼。

刨去很多数据错误。我建议你在斥责某个人是如何如何之前，最好是先再想深一点，他们为什么会如何如何？是哪些因素促成了他们变得如何如何。如 ... [/quote]


用一种道德或者性格上的特质，去归纳政治或者经济，无异于缘木求鱼。
————————应该是我表达不好，我是用地理上某种特点去归纳政治，然后有关道德和性格。

刨去很多数据错误。我建议你在斥责某个人是如何如何之前，最好是先再想深一点，他们为什么会如何如何？是哪些因素促成了他们变得如何如何。如果确实是想从历史中得到什么，你行文里列举的情绪性的东西过多，而实证类的东西过少了。
————————这正是我想做的，从地理条件和生产条件的角度来想，还有更深的角度么，欢迎指摘~我没想斥责某个人，我不是中国人么，我只是想把事实阐述出来，里面会涉及一些人，他们确实做了我认为的坏事，比如李自成，但我也承认了明朝军队同样不好，而且在后面反抗满清的独立战争中，明朝军队大部分充当了极其可耻的角色，英勇的反而是那些闯贼、西贼（张）。情绪性的东西或许多些，因为没有这些情绪，我就不可能写这么多文字，我再写自己国家的事情，诸君可以选择无视，实证有问题也可以提出，不过麻烦看仔细些。

这里说一个数字错误。整个欧洲的面积是一千零一十六万平方公里，我国的领土面积与整个欧洲相去无几，不知道你说的“半个欧洲大”是何所本。
————————这是个错误，我注意到了，但我觉得，首先这是一个网友给我的回复，不是我写的，我擅自修改不礼貌，其次，这并与中国很大的观点矛盾，半个欧洲也不小了，属于细节性错误。所以，我觉得如果参与讨论，最好花点时间仔细看下。

首先我想说的是，东亚适合农耕的、且在科技条件允许下，能够拿到的土地，基本都被中国拿到手了。
————————这个我在文中也提过，并且这是中国之所以不开拓的论据。这就如同一个富翁，父亲开拓，但儿子只是守成（甚至没守好），不能说儿子不开拓么？你可以说儿子条件不够，因为已经很富有了，但没开拓是事实。

六千年前，我们的祖先开始“盘古开天，三皇拓土”的那个时间点，整个地球上大概只有三四个能够与之相提并论，或者比我们还略强一点的文明。一万多人的炎黄部落，并不算是最强的那个，占据的土地也仅有陕西的一小部分和河南的一小部分。到如今的九百六十万平方公里疆土，你觉得是没有开拓，我真的很难理解。
————————远古时期祖先富有开拓精神是肯定的，否则没有现在的中国，但当时是什么条件，有没有后面的中国大？直到周朝，中国的范围有多大？中国没有开拓是从中国到了”大“的地步，也就是我说的又有足够的钱又没有耕地的地方了。时势造就人，并不是人要偷懒或要进取，远古进取是因为有进取的空间和需求，后来不进取，是因为没有进取的空间和需求，所以我不是针对人，是针对事实。

可以跟华夏文明称兄道弟的古巴比伦文明，古埃及文明，古印度文明，现在全在博物馆里，一个活着的都没有。或者我把话说得直白一点，远古时代就成为文明，并生存至今，且还是地球强国之一的，仅有我们一家。
————————祸福相依，争气的远古祖先也造就了中国的”大“，以及后果，中国的”大“当然是好事，就好像我们要多赚钱，给儿子花，但是儿子因此不愿意奋斗了，能怪我们赚钱太多么？我写此文的目的，不是为了说明”仅有我们一家“，这是事实，我希望”以后至少有我们一家“....哎，又说多了。

复旦大学最近出来一个分子生物学的讲座，金力那个课题组下面一个小伙子做的报告，讲述汉族DNA母系南北差异的，我个人建议你去看一下。冰冷的数据比什么都有说服力。
————————哎，这些大学啊，那怎么不比比犹太人的血统，什么颜色的皮肤都有了，知道什么是民族么，民族的意义是什么，民族存在的必要是什么。

最后感谢回复，但希望能仔细看我的文字。

逐条回复，可见楼主是个非常认真的人。也算是讨论讨论，我也逐条说说吧。
普京说俄罗斯没有一寸多余的土地。我说中国不但没有多余的，而且还不够，看看中国历史，这里也只谈中国历史，谈古不论今，中国的经济、军事、科技、人口都曾长时间世界第一，可是看看版图（指的是实际控制，不是说派几个专员或委任个土司），有开拓么？开拓多少？英国领先世界多少时间，现在世界多少英语国家，俄罗斯甚至从没领先过，国土多大？还能说什么，甚至中国连保成的能力都缺乏！换个角度，你认为中国有半个欧洲大就很厉害了，本身就是不够开拓的证明！动物要求生存，求更多发展种群，人也要争强，多赚钱，国家民族也是一样，永远没有“足够”的时候。英语里“侵略“和”进取“可以用一个词，确实。
￥￥￥￥没学过国外历史，在网上也查不到俄罗斯的历史版图，没法批驳，也不会批驳。但想说关于土地的开拓很大程度上由国家资源和文化信仰所确定。比方说蒙古人，也就是古代时曾经创下最大国土面积的种族。他们在冷兵器时代比俄罗斯人差了么？他们的开拓精神少了么？他们怎么没有打下大大的疆土一直保存至今？如果保成的能力都没有何来现在960W的面积？引用6楼的话‘‘东亚适合农耕的、且在科技条件允许下，能够拿到的土地，基本都被中国拿到手了。’’开拓精神如果是在不伤民的情况下，所有人都会支持。汉武帝打了那么多年仗，后来还是被民怨逼迫反省写了‘罪己诏’。唐用兵入神，对西域统治区采取了设置驻军保持主权，治权仍由当地首领管理的政策。国内百姓在生产生活上没受影响。所以汉的开拓是伤民，唐的开拓是正道。后面唐的乱并不是内斗，是始于皇帝怠政，终于藩镇闹事。
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首先我觉得，智力和内斗没有直接联系，比如刀和杀人的关系，刀可以杀人，但杀人未必要用刀，刀只是提高了杀人的效率，智力也是如此，斗争只因利益分配，内斗就是国内利益分配造成的，外斗之所以很弱也是因为利益关系，为了内部利益分配而放弃对外利益，否则没法解释历史上这么多过目不忘、智力超群的人们屡屡被不开化的蛮族戏耍....谈古不论今，言尽于此。其次，二战输赢看谍报这个观点不太认同，而且谍报仅仅看智力么，也不太认同，不过与本文无关，不讨论。
￥￥￥￥刀和杀人的关系扯不到智力与内斗，牛和马都在草原上吃草，他们再怎么抢草吃也不会互相打起来。即便是利益摆在它们眼前，它们也看不见，人却可以看见。没有智力哪里能看到利益，看不到利益怎么会斗？看得到利益，斗争只存在外部，不存于内部？不科学，人性远没那么单纯。
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我自认为不是恶人，但是一个民族不能没有”恶人“。当时俄罗斯杀光了东北那边的原住民，美国和英国队印第安人也采取灭绝政策，澳大利亚对澳洲土著也差不多，恶人，但结果呢？如果这些民族中没人做这恶人，那么结果呢？中国历史上对外族经常做好人，有好报么（新疆曾经有大量汉人，唐末后基本被杀绝，现在还有人记得么），中国也有恶人，比如冉闵，没有这个恶人，可能我不会是汉人，或者根本不可能有我。所以，宣扬人性美好当然是必须的，国内自己的秩序也是必要的，但那是对内。对就是对，错就是错，历史人物有过错为什么不能提，李世民犯过错依然是伟大的君主。
￥￥￥￥虽然这个帖子重在谈古，但还是撇不开今。如果现在还有哪个傻X还想那样做恶人，动则种族灭绝。最后倒霉的仍然是他。总的来说，种族屠戮的事是当今所有人的共识：种族灭绝是反人类罪。说说历史还行，现在提这不太合适了。就算种族屠戮，占领了那块地，也不能保证你的敌人是不是有机会反扑。假如敌人反扑了，后果是灾难性的。。。再就是对错，我其实已经说过了，人孰无过！你说‘李世民犯过错依然是伟大的君主。’就应该同意我的理论：只要这个人或者这件事对于多数人是好的，哪怕当时并不好，过很久才能看到好的一面的展现，仍然是需要肯定的。只提过错并不能让人在里面学到应该做什么好事，可能学到的是：如何我做这些坏事不让人抓住把柄。
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也感谢楼主能认真看我的回复并提出自己的理论。

[[i] 本帖最后由 zhss1390 于 2014-5-9 20:04 编辑 [/i]]

楼主邀请，就唠叨两句，纯个人观点，也纯是个人的片面，“中国大”首先什么是大？疆域大是大，人口多是大，武力强是大，财富广是大，心地宽是大等等吧！这是意识上的认知吧，先不讲都达到了，又该什么是大了的问题，就获得这样的大，也是仁者见仁的。

首先我们应该看到中国的发展历史和西方发展历史的不同性，有人说是根性问题，我更想说是人性的问题，中西都是从奴隶社会进化的，走向是一个封建一个殖民，也就是人性选择的生存方式区别，现在人谁都无法去改变和责难，我们必须接受这样的安排，如果说不，那就一切都无法谈起。

古老中国有过很辉煌的时期，但对于稳定和持续的追求也是最痴迷的，人人都有着规避风险的意识主流，仁、孝、礼、信、义的儒道之术贯穿始终，即便是战争，也大都和这些有关系，完全没有西方那种遵循丛林生存的原则，几千年形成的东西是无法短时间内改变过来的，就跟你对一个要抢光你口袋钱财的强盗说：“你不要抢，我给你一点钱去吃顿午饭”一样的困难，看清这点，我们也就找到了病根，也就会寻到治病的良方，抱歉，大家不要认为我们要开始抛弃老祖宗的优点，自己坐个强盗去，只是，明白我们自身的弱点在那里，好的留下，坏的改掉！

很多人现在都瞧不起自己，或是太瞧得起自己，这样都不好，片面，说实话，中国是辉煌过，但现在不是，经过了清后期的没落、抗战的艰辛、内战的惨烈，谁还能说在这样折腾下会依然强劲，中国的大，在这个时期反倒成为贫苦的极最，“合久必分，分久必合”的历史过程体现的淋漓。

新中国成立后，敢动天地的强势让国家远离的战乱，卧薪尝胆的韬晦让人民拥有了豪迈，这个“大”字是不是又要回来了呢？还是为了这个“大”字应该做点什么了呢？思想活了，言论有了，这原本是件好事，但经念歪了也一样会走火入魔的，争是不争，不争是争，这个“大”字可不一定都是争来的，跑偏了，转回来，传统的并非全是精华的，但是会让我们更好的参考路径和选择，西方的东西有好的，我们应该学，但全学不来的，很多不兼容的东西，是不适合自己的，中国的崛起不应全部以一个“大”字为基础，强盗逻辑已经有人给发挥到极致了，我们在捡起来也不过是邯郸学步，不用牢记这个“大”字，太累心也太费神，踏踏实实走自己的路，别看扁自己也别被人忽悠。

还有一点，这个“大”字也不会轻松的让你拿到的，没人会拱手让出老大的位子，事关一个国家一个民族的问题，更是谁也不肯让的了，现在美国是世界老大，就算老美的政客肯让，他的民众也不肯的啊，打个比方说，自己扪心自问一下，如果现在让你的生活里没有了电和水，你能受的了不？老美要是没了霸权，那张负债表足以让美国人生不如死的，这个已和老大紧紧相连着的。

又跑题了，研究历史啊，以数据来论已经不适合这帖子了，其实大家都在谈论政治，现今的中国政治问题，很好，但不要多，还是希望大家多聊聊军备武器的哦！

[quote]原帖由 [i]6262[/i] 于 2014-5-9 17:28 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=99432787&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



我希望”以后至少有我们一家“....哎，又说多了。
[/quote]

1.说实话我没看懂你这句想表达的是什么

再拓展开来的话，我亦不太明白你全文表达的是什么意思，其中心思想是什么。是指的中国人因为祖先太牛逼，所以后代不思进取吗？

那么这个今不如古，或者古不如更古的时间点，是在哪里？

或者说得明白一些，就是造成后代不思进取的“牛逼的祖先”，是哪个时间段的？

[quote]应该是我表达不好，我是用地理上某种特点去归纳政治，然后有关道德和性格。这正是我想做的，从地理条件和生产条件的角度来想[/quote]

我回头看了一下你的主贴，坦白说，除了在最开始有一段“北是不毛，南是湿瘴，西是空气稀薄，东是无尽大海”之外，我没有看到任何其它关于地理的描述

如果是纯粹的抒情文学的话，无可厚非

但如果是历史文字的话，这样的一点点地理描述，实在是空洞得有点过分了。

“地理”是为将五德之一，它在战争和政治中的作用，是客观而巨大的。SC的童贯有一篇关于荆襄地形造成的宋金战争策略的文章，虽然烂尾了，但却是地理在战争中影响的不错范本。如果你确实是有志于真正意义上的了解历史的话，我推荐你去看一看，在古代战争版块的精华区。

同地理，我没有看到任何关于生产力或军事科技的发展的描述文字。如果有，麻烦你指出来。

[quote]这是个错误，我注意到了，但我觉得，首先这是一个网友给我的回复，不是我写的，我擅自修改不礼貌，其次，这并与中国很大的观点矛盾，半个欧洲也不小了，属于细节性错误。所以，我觉得如果参与讨论，最好花点时间仔细看下。[/quote]

他并没有错误，是你犯了错误

他说的是“[b]中原[/b]的面积仍然不小，半个欧洲！”，而你说的是“[b]中国[/b]有半个欧洲大”

无论礼貌与否，你已经“擅自修改”了

希望你发言之前，最好先花点时间仔细看下

[quote]这个我在文中也提过，并且这是中国之所以不开拓的论据。这就如同一个富翁，父亲开拓，但儿子只是守成（甚至没守好），不能说儿子不开拓么？你可以说儿子条件不够，因为已经很富有了，但没开拓是事实。

远古时期祖先富有开拓精神是肯定的，否则没有现在的中国，但当时是什么条件，有没有后面的中国大？直到周朝，中国的范围有多大？中国没有开拓是从中国到了”大“的地步，也就是我说的又有足够的钱又没有耕地的地方了。时势造就人，并不是人要偷懒或要进取，远古进取是因为有进取的空间和需求，后来不进取，是因为没有进取的空间和需求[/quote]

这里用一些简单的数字说明

三皇拓土至周朝，大约三千多年时间，周朝总面积约三百四十万平方公里。

周朝灭亡至现代，约两千两百年时间，中国总面积九百六十万平方公里，翻三番。如果把周朝只是分封建制，而不是中央集权考虑进去，这个比例还要大。

这说明中国人并没有停滞，并未停下自己的脚步，虽然中间有波折，甚至有倒退，但这个总的趋势并未停下，谈何“不进取”和“没开拓”？


这里可能有一个很大的思维差异，在你的理解里，“开拓”是决战型的，一蹴而就，嘎嘣一声就增加了。

但实际里，开拓是一种以几代人甚至十几代人为计算单位的事情，其间的方式方法与进退挫折，都是多种多样的。

以新疆和西藏为例子。

新疆在六世纪就有安西都护府松散统治，两百年后全境陷落。宋代则以藩属的形式存在，元朝时新疆属于察合台汗国，明朝时再次成为藩属，只在哈密有较为有力的直接统治

一直到清朝，乾隆把准噶尔部连根拔起，才算是时隔一千三百年后，重新对新疆有了相对较为有力的直接统治。

西藏，元朝才开始有了名义上整个西藏的统治权，之前宋朝的河湟开边并未占有整个西藏，明朝在继承元朝对于西藏的主权的基础上，加强了一定的治权，但主要还是通过土司等地头蛇代理人的形式，行使统治，距离中央集权还有差距。清代比明朝有进步，因为军事干涉大一些的缘故，统治力有所加强，但还是没有达到完全中央集权的程度。

一直到了59年，把噶厦连根拔起，西藏才算完全的进入了彻底的中央集权统治下。

新疆，166万平方公里，西藏，120万平方公里。从名义上的统治权开始，到完成彻底的中央集权化，中国人付出了一千年以上的时间与心血。宋朝的河湟开边，明代的反复争夺哈密，消息一直传到法兰西的清朝连根拔起几乎杀绝了准噶尔部

谈何“不进取”与“没开拓”？

[quote]祸福相依，争气的远古祖先也造就了中国的”大“，以及后果，中国的”大“当然是好事，就好像我们要多赚钱，给儿子花，但是儿子因此不愿意奋斗了，能怪我们赚钱太多么？[/quote]

这一段我没懂你表达的意思

也许你是觉得，“远古时代就成为文明，并生存至今，且还是地球强国之一的，仅有我们一家。”这一点，还不足以让你改变对中国人的“不进取、没开拓”的轻视看法？

那只能说，我们在世界观上有差异

“[b]成为文明、生存至今，地球强国身份[/b]”，在我看来，每一条都是从尸山血海里杀出来，凭着坚韧不拔的顽强意志，才能做到的

这些并不是完成式，而是现在进行式，是几千年来从没有一刻放松，时时刻刻都在进行的。西藏这一百二十万平方公里的最后中央集权化，一直到近代才做完，谈何“后人不愿意奋斗”？

没有这份心力的文明，现在都在博物馆里，供后人凭吊尸骸。

[quote]哎，这些大学啊，那怎么不比比犹太人的血统，什么颜色的皮肤都有了，知道什么是民族么，民族的意义是什么，民族存在的必要是什么。
[/quote]

从你这段话就可以看出，你没有去稍稍看一下我说的这个讲座，或者文字。当然，或许是我对你要求过高，太过于点到即止了。

只说一句，这篇论文或讲座，数字背后记录的是以千年为单位的、血淋淋的开拓史。


最后，做一个归纳总结。

第一句还是我下午说的那句话，“[b]用一种道德或者性格上的特质，去归纳政治或者经济，无异于缘木求鱼[/b]。”

在一个错误的“祖先留下太多财富所以后代不进取不开拓”的结论下，反向的从历史里找符合这个结论的、情绪或性格意味过重论据，再反过来相信这结论的合理性，并不是一条正确的路。


PS，“中国的大造就了中国，对内的内斗和对外的妥协”，从主贴来看，你对历史的了解至少也是达到了入门级别的，这种八十年代晚期流行的“中国人没有外国人团结”的说法你居然还相信，使人啼笑皆非。

人类的历史就是一部内斗史与外战史的综合，内斗可以说是全世界人类的共性，单独踢到中国人身上，或者说把内斗的原因归结到中国的某个特性上，错的离谱。

随便举个反例

你后面所说的日本为例。整个古代日本，土地面积从未大规模改变，粮食产量一直到太阁检地之前，考虑到战乱因素，从未超过一千八百万石，即便是江户时代中期大量开发新田后的两千六百万石，都没有超过清代中期中国人消耗在酿酒上的粮食总量。

就这么点地方，就这么点生产力，没有祖先财富的包袱，生活质量从来不高，更没有中央集权的“更严格的控制”，日本人还是从大伴弟麿砍到了元和偃武，虾夷拓殖在武力足够的情况下足足停滞了一千一百年没有行动，净忙着内斗去了,这又怎么说呢？

[[i] 本帖最后由 机山 于 2014-5-10 03:10 编辑 [/i]]

首先再次表示感谢参与讨论，我会一个个回帖，当然好不容易可以歇一下，也不可能把时间都花完，所以会一个个来，一天天。
回帖不一定按顺序哈~

[quote]原帖由 [i]机山[/i] 于 2014-5-10 02:44 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=99444097&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


1.说实话我没看懂你这句想表达的是什么

再拓展开来的话，我亦不太明白你全文表达的是什么意思，其中心思想是什么。是指的中国人因为祖先太牛逼，所以后代不思进取吗？

那么这个今不如古，或者古不如更古的 ... [/quote]


1.说实话我没看懂你这句想表达的是什么
再拓展开来的话，我亦不太明白你全文表达的是什么意思，其中心思想是什么。是指的中国人因为祖先太牛逼，所以后代不思进取吗？
那么这个今不如古，或者古不如更古的时间点，是在哪里？
或者说得明白一些，就是造成后代不思进取的“牛逼的祖先”，是哪个时间段的？
——————
这话表现的是一种悲观，关于现在我不想多说，有所涉及已经不符我“谈古不论今”了；我全文表达的是对中国“古代现状”一种注解，解释为什么好内斗难外争，从而考虑解决之的可能；祖先牛逼和后代不进取是两回事，没关系，祖先让后代衣食无忧也不是祖先的错，甚至后代不思进取也不是后代的错，毕竟确实已经到了当时的极限（这里提下鲶鱼效应，如果是在一个大海里就不会存在），所以你不能怪井底之蛙，因为他就在那位置，但应该明白“井”的存在——关于这个井的理论，国外也有的，很出名，什么海权论、陆权论，古代也有“高屋建瓴”的说法，所在位置是很关键的；哪个时间段不好说，一个人不可能今天是好人明天就成了坏人，今天年轻明天就衰老，何况一个民族？我只能说明朝至少是看不到开拓了，宋朝还能看到，唐朝也有，隋朝很强，汉朝是强大的朝代，但对应的开拓不太够，这只是我对朝代的看法，我没法界定衰老的具体时间，但可以看到结果。

我回头看了一下你的主贴，坦白说，除了在最开始有一段“北是不毛，南是湿瘴，西是空气稀薄，东是无尽大海”之外，我没有看到任何其它关于地理的描述
如果是纯粹的抒情文学的话，无可厚非
但如果是历史文字的话，这样的一点点地理描述，实在是空洞得有点过分了。
“地理”是为将五德之一，它在战争和政治中的作用，是客观而巨大的。SC的童贯有一篇关于荆襄地形造成的宋金战争策略的文章，虽然烂尾了，但却是地理在战争中影响的不错范本。如果你确实是有志于真正意义上的了解历史的话，我推荐你去看一看，在古代战争版块的精华区。
同地理，我没有看到任何关于生产力或军事科技的发展的描述文字。如果有，麻烦你指出来。
———————
我的文字只是为了说明，古代中国发展之所以无法扩张的地理原因，我认为这几句话已经够了，也可以理解了，哪里不能不能理解呢？以前有个台湾人“阿呆”同我讲，没看全春秋战国之类就不要跟他谈历史，我觉得道理不是非要从大部头里找，历史要自己理解推敲，整天去看别人再引用，不是我的风格，我也没有拿地理联系军事、生产力、科技的意图，我只是想地理联系到国族特性，其他，相关而已。此外，给个建议，如果觉得我说的论据不够，可以拿相反的论据，或者把我这少少的论据驳倒，我会服气。

他并没有错误，是你犯了错误
他说的是“中原的面积仍然不小，半个欧洲！”，而你说的是“中国有半个欧洲大”
无论礼貌与否，你已经“擅自修改”了
希望你发言之前，最好先花点时间仔细看下
——————
我是原文复制粘贴的，我不能解释，没必要。

这里用一些简单的数字说明
三皇拓土至周朝，大约三千多年时间，周朝总面积约三百四十万平方公里。
周朝灭亡至现代，约两千两百年时间，中国总面积九百六十万平方公里，翻三番。如果把周朝只是分封建制，而不是中央集权考虑进去，这个比例还要大。
这说明中国人并没有停滞，并未停下自己的脚步，虽然中间有波折，甚至有倒退，但这个总的趋势并未停下，谈何“不进取”和“没开拓”？
这里可能有一个很大的思维差异，在你的理解里，“开拓”是决战型的，一蹴而就，嘎嘣一声就增加了。
但实际里，开拓是一种以几代人甚至十几代人为计算单位的事情，其间的方式方法与进退挫折，都是多种多样的。
以新疆和西藏为例子。
新疆在六世纪就有安西都护府松散统治，两百年后全境陷落。宋代则以藩属的形式存在，元朝时新疆属于察合台汗国，明朝时再次成为藩属，只在哈密有较为有力的直接统治
一直到清朝，乾隆把准噶尔部连根拔起，才算是时隔一千三百年后，重新对新疆有了相对较为有力的直接统治。
西藏，元朝才开始有了名义上整个西藏的统治权，之前宋朝的河湟开边并未占有整个西藏，明朝在继承元朝对于西藏的主权的基础上，加强了一定的治权，但主要还是通过土司等地头蛇代理人的形式，行使统治，距离中央集权还有差距。清代比明朝有进步，因为军事干涉大一些的缘故，统治力有所加强，但还是没有达到完全中央集权的程度。
一直到了59年，把噶厦连根拔起，西藏才算完全的进入了彻底的中央集权统治下。
新疆，166万平方公里，西藏，120万平方公里。从名义上的统治权开始，到完成彻底的中央集权化，中国人付出了一千年以上的时间与心血。宋朝的河湟开边，明代的反复争夺哈密，消息一直传到法兰西的清朝连根拔起几乎杀绝了准噶尔部
谈何“不进取”与“没开拓”？
——————
如果周朝距今不超过100年或者多些，如果周朝及后继朝代没有延续世界强国姿态这么多年，我会很满足，起点不一样，要求不一样，或许你会说还有古代文明灭亡了呢，是啊，我们能进化成人类也比猴子强很多；开拓当然是几代人的事情，但这不能掩盖，做不到、不去做、不好好做的区别：唐朝新疆是松散统治，难道唐朝做不到严密统治么，就算把当地人杀光对唐朝很难或办不到？为什么唐朝移民后来就被轻易杀光了呢？宋朝一直没消停，可以理解，元朝政治制度决定，何况我也没把元朝当中国，明朝强大的时候（朱元璋、朱棣）同样能办到严密统治新疆，没问题吧？清朝我没觉得是中国，而且消灭准部是为了稳固通知，如果没威胁，这么多蒙古部落，都灭了没，还一直满蒙亲善，岂止，看看清末表现和康熙大帝对俄罗斯表现就可以了吧？西藏也是类似，不过值得一提的是西藏确实出过能人，唐朝也没办法，不过顺便提下的是高地民族也有其特性，本文无关。
能做不做，在我眼里，就是不进取与没开拓。

这一段我没懂你表达的意思
也许你是觉得，“远古时代就成为文明，并生存至今，且还是地球强国之一的，仅有我们一家。”这一点，还不足以让你改变对中国人的“不进取、没开拓”的轻视看法？
那只能说，我们在世界观上有差异
“成为文明、生存至今，地球强国身份”，在我看来，每一条都是从尸山血海里杀出来，凭着坚韧不拔的顽强意志，才能做到的
这些并不是完成式，而是现在进行式，是几千年来从没有一刻放松，时时刻刻都在进行的。西藏这一百二十万平方公里的最后中央集权化，一直到近代才做完，谈何“后人不愿意奋斗”？
没有这份心力的文明，现在都在博物馆里，供后人凭吊尸骸。
——————
在我看来，嗯，稍微涉及下今吧，第一，如果开始长得很强，后来变得不是很强了，中间一定存在问题，起点高的被后面起点低的追上，难道不是说起点高的路上跑慢了么，只看事实而已。第二，“仅有我们一家”这句话太情绪了，没意义，是不是很多国家可以说，“谁不生存至今？但我开头很落魄，现在超过你”，是不是更励志呢，残酷的民族竞争不是自我标榜能帮忙的，我不是轻视，而是痛恨这劣根，否则没事花时间这么多文字？第三、因为涉及太多敏感，所以，我认为中国不符我对国家的定义，更不要谈强国，这点我只谈，不解释。第四、地球上每种生命都很伟大，都是胜利者，因为生存选择，但，还很不够，存在不能代表永恒。
最后谈下西藏，西藏能成为中国一部分的根源，我认为是唐朝，正因为当年唐朝去攻略西藏，而西藏后来也破了国都，所以成了“自己人”，凡是参与来回争夺的，最后都会被当成中国人——说句题外的，如果日本和中国接壤，并且中国也攻入日本，这么来回几次，也一样，再多句，台湾之所以不能独立，也在于此，所以，不过是水到渠成，也有西藏人自己的功劳，如果他们不下来掳掠，会么，好好设想吧。

从你这段话就可以看出，你没有去稍稍看一下我说的这个讲座，或者文字。当然，或许是我对你要求过高，太过于点到即止了。
只说一句，这篇论文或讲座，数字背后记录的是以千年为单位的、血淋淋的开拓史。
最后，做一个归纳总结。
第一句还是我下午说的那句话，“用一种道德或者性格上的特质，去归纳政治或者经济，无异于缘木求鱼。”
在一个错误的“祖先留下太多财富所以后代不进取不开拓”的结论下，反向的从历史里找符合这个结论的、情绪或性格意味过重论据，再反过来相信这结论的合理性，并不是一条正确的路。
PS，“中国的大造就了中国，对内的内斗和对外的妥协”，从主贴来看，你对历史的了解至少也是达到了入门级别的，这种八十年代晚期流行的“中国人没有外国人团结”的说法你居然还相信，使人啼笑皆非。
人类的历史就是一部内斗史与外战史的综合，内斗可以说是全世界人类的共性，单独踢到中国人身上，或者说把内斗的原因归结到中国的某个特性上，错的离谱。
随便举个反例
你后面所说的日本为例。整个古代日本，土地面积从未大规模改变，粮食产量一直到太阁检地之前，考虑到战乱因素，从未超过一千八百万石，即便是江户时代中期大量开发新田后的两千六百万石，都没有超过清代中期中国人消耗在酿酒上的粮食总量。
就这么点地方，就这么点生产力，没有祖先财富的包袱，生活质量从来不高，更没有中央集权的“更严格的控制”，日本人还是从大伴弟麿砍到了元和偃武，虾夷拓殖在武力足够的情况下足足停滞了一千一百年没有行动，净忙着内斗去了,这又怎么说呢？
——————
嗯，你说的对，我对这个讲座的评论太不负责，其实，我也是借机对所谓“血统论”进行嘲讽而已，别当真就好；所谓要求高，不知道你指的是哪里，我觉得，如果能单挑论据一条条分析反驳才是王道，点到即止实在是没必要，不需要只可意会不可言传，我是俗人，有一说一即可，道理说通了，我认，但是只是说你太情绪、太没水平、太什么么的，就太没意义了；我实在是没有说祖先开拓是罪魁祸首的原因，或者是你忽略了我前面条件的设定，也就是地理已经到了农耕尽头的条件，前面我也说了，鲶鱼效应在于一个密闭容器，如果是在大海，多少鲶鱼也没用....或文字表达有问题，但道理有问题么，请指摘；内斗不是中国人的特性，我没说只中国人有，但是只内斗不开拓却是中国的一个特点（ps.古代），而结果就是只有离心力没有向心力.....我前面文字里面应该有描述，麻烦再看下，文字是有点长，文笔是有点乱，见谅了；至于，日本，我得说你知道的真多，我只知道源平合战、毛利元就、织田信长之类的，不过道理也很好讲通：如果你不会开车不会骑车，那一个县城就是你足够的空间了，如果你腿脚不好又不能坐车，一个小区就是你足够的空间了，所以，中国祖先的开拓和强大（科技相关，不单纯是武力）没有错，但确实与后面中国发展到了尽有关系，而欧洲（可对比性更强）不争气的祖先和日本不争气的祖先反而孕育了争气的后代。

这样的解释，不知道足够了么，可以逐条。

[quote]原帖由 [i]wj无为[/i] 于 2014-5-9 19:57 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=99435877&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主邀请，就唠叨两句，纯个人观点，也纯是个人的片面，“中国大”首先什么是大？疆域大是大，人口多是大，武力强是大，财富广是大，心地宽是大等等吧！这是意识上的认知吧，先不讲都达到了，又该什么是大了的问题， ... [/quote]

呵呵，真给面子啊，谢谢~
不过涉及到很多现代的事情，我觉得我再多说了就实在是跑题了，我只是个普通人，愿意为民族做点事，但做的很有限。

zhss1390朋友的帖子还没回，已经11点多了，实在是要睡觉了哈，毕竟生活还要继续，感谢大家的耐心，争取明天回上~

[quote]原帖由 [i]6262[/i] 于 2014-5-10 23:04 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=99467731&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



这话表现的是一种悲观，关于现在我不想多说，有所涉及已经不符我“谈古不论今”了；我全文表达的是对中国“古代现状”一种注解，解释为什么好内斗难外争，从而考虑解决之的可能；[/quote]

恕我直言，如果你自己的想法都是如此凌乱无头绪的话，那么首先你的“不进取，无开拓”结论就根本谈不上站得住脚

换句话说，既然你“我没法界定衰老的具体时间”，又谈何“可以看到结果”？

其次，就历史实际细节来说，你的这种没有由来的悲观，是脱离事实的。

我的感觉是，你的历史观就是英雄史观。有足够诗文歌颂的历史事件才能引发你的情绪反应，反之则无感。

有一些老话，看得懂字面未必真正了解其含义。比如“善战者无赫赫之功”

歪用一个我提过的例子，乾隆杀绝准噶尔部。这个历史事件并不很起眼的，拜乾隆吹牛的“十全武功”所赐，更显得不出名。

但实际的效果是，新疆重新回到中国版图，中国一举消灭一个百万平方公里大国的消息，一路传到法兰西，俄罗斯为此提高边境防御力量。

[quote]我的文字只是为了说明，古代中国发展之所以无法扩张的地理原因，我认为这几句话已经够了，也可以理解了，哪里不能不能理解呢？以前有个台湾人“阿呆”同我讲，没看全春秋战国之类就不要跟他谈历史，我觉得道理不是非要从大部头里找，历史要自己理解推敲，整天去看别人再引用，不是我的风格，我也没有拿地理联系军事、生产力、科技的意图，我只是想地理联系到国族特性，其他，相关而已。此外，给个建议，如果觉得我说的论据不够，可以拿相反的论据，或者把我这少少的论据驳倒，我会服气。
[/quote]

文学可以轻松浪漫，但史学是建立近似于破案一样的证据链上的。可以根据资料证据的更替而推翻，但绝不存在用拍脑瓜来替代史实。

抛开资料与细节，仅仅靠自己去“理解推敲”，那何异于闭门造车？

举一个简单的例子，武田信玄的军师山本勘助，这个人物的存在与否，历经了江户时代小幡景宪的《甲阳军鉴》的神话吹嘘，再到明治维新后被认定为历史虚构人物，直到《市河文书》出土，才最终确定，武田家有这样一个人，且身份相当高。

如果这个例子太远了，那么《六韬》、《尉缭子》、《晏子春秋》、《鹖冠子》、《文子》都曾经被人认为是伪书，托古人名号所写，但在银雀山和马王堆出土了大量实证之后，终于得以正名

这是能用情绪性的“理解推敲”去下结论的事么？


此外，你的“理解推敲”也存在一个严重的问题

你似乎把中国版图扩张已经达到当时生产力的极限这一点，当作是天然存在的。好像远古的时候中国人已经达到了现在的版图一样

这就是我要你给出一个确切时间点的原因。

而实际情况是，“版图扩张已达极限”这一点，是从远古到古代乃至近代，中国人一直在努力去做的事情。谈何祖先留下了偌大遗产，后人被遗产束缚，不思进取？

不觉得你的推敲理解，在因果顺序上就已经走入歧途了吗？

另，坦白说我确实没看到什么有份量的“论据”，基本都是入门级别的事实陈列。如果你觉得有必要进行论证的话，你归纳一下，我来看看。

[quote]如果周朝距今不超过100年或者多些，如果周朝及后继朝代没有延续世界强国姿态这么多年，我会很满足，起点不一样，要求不一样，或许你会说还有古代文明灭亡了呢，是啊，我们能进化成人类也比猴子强很多；开拓当然是几代人的事情，但这不能掩盖，做不到、不去做、不好好做的区别：唐朝新疆是松散统治，难道唐朝做不到严密统治么，就算把当地人杀光对唐朝很难或办不到？为什么唐朝移民后来就被轻易杀光了呢？宋朝一直没消停，可以理解，元朝政治制度决定，何况我也没把元朝当中国，明朝强大的时候（朱元璋、朱棣）同样能办到严密统治新疆，没问题吧？清朝我没觉得是中国，而且消灭准部是为了稳固通知，如果没威胁，这么多蒙古部落，都灭了没，还一直满蒙亲善，岂止，看看清末表现和康熙大帝对俄罗斯表现就可以了吧？西藏也是类似，不过值得一提的是西藏确实出过能人，唐朝也没办法，不过顺便提下的是高地民族也有其特性，本文无关。
能做不做，在我眼里，就是不进取与没开拓。[/quote]

这一段就比较有代表性了，先说指导思想上的，再来说历史细节错误。

前人做了，你说前人是“不思进取，无开拓”。

我拿出证据之后，你的说法又变成“不是前人没做，但他们就是没做好”。

如果无休止的变换观点、随时拔高要求的话，交流还怎么进行下去？

用辩论技巧的话，我还可以说地球人这个种族整个都不行，到现在还没实现时空旅行，真是“不思进取”。

这样有意义么？

再来说史实错误。首先，“消灭准部是为了稳固通知”这种曲解动机来淡化效果的做法，很让人费解

汉朝几代人反复努力攻打匈奴，又何尝不是因为匈奴威胁了汉朝的统治？

其次，明朝对于新疆的统治，我不知道你是怎么在定义“严密”这个概念的

洪武二十四年，出兵攻打兀纳失里，教训了一番之后明军回师，兀纳失里纳贡称臣，继续统治

永乐四年设置哈密卫，指挥使，千户，百户，旗头等官吏，均是安真帖木儿手下的人

正德八年，哈密投降吐鲁番，此后除了入贡之外，与明朝并无政治交集

新疆全土，仅在哈密卫有较强的统治力，且历经百年的多次反复军事斗争，控制力还不如对朝鲜李朝的，谈何“严密”？

说历史，要以史料为依据，不能靠想象。

[quote]在我看来，嗯，稍微涉及下今吧，第一，如果开始长得很强，后来变得不是很强了，中间一定存在问题，起点高的被后面起点低的追上，难道不是说起点高的路上跑慢了么，只看事实而已。第二，“仅有我们一家”这句话太情绪了，没意义，是不是很多国家可以说，“谁不生存至今？但我开头很落魄，现在超过你”，是不是更励志呢，残酷的民族竞争不是自我标榜能帮忙的，我不是轻视，而是痛恨这劣根，否则没事花时间这么多文字？第三、因为涉及太多敏感，所以，我认为中国不符我对国家的定义，更不要谈强国，这点我只谈，不解释。第四、地球上每种生命都很伟大，都是胜利者，因为生存选择，但，还很不够，存在不能代表永恒。[/quote]

请你先注意看一下，我在前面帖子里的用词

[b]文明[/b]

仅以文字为例，印度，巴比伦，埃及，三个文明没有任何一个的文字还活着，除了寥寥无几的科研人员没有任何人掌握

哈拉巴文字到现在连破译都没有成功。这三个文明的子孙，连自己祖宗是谁都找不到。

多了真不想说什么了。

你本身就是文明存续的受益者，每一个文明的消灭过程都是充满了血腥与暴力的，地球人类的基因库足够丰富，一个文明灭亡了，别的种群可以弥补上这个真空的地域。正是由于你的祖先努力奋战，你才能够出现在这个世界上，知道自己从哪里来。

当然，你要硬是认为文明延续是件小事，“四大古文明里就活下来华夏文明一个”是“没意义”，那别说是我，耶稣都没办法。

另，种族劣根性这种跟“汉语是婴儿语”一样诞生于18XX年的老古董，居然你在信奉，不得不让人对你的知识积累产生怀疑。


最后，“我认为中国不符我对国家的定义”这种说法，我用宋朝人的一个学术理念作为回答

“六经注我”，可以；“我注六经”，也可以

但前提条件是，你得有足够的、令人信服的、不仅仅是几个空洞的玄学或者文学口号的、知识积累。

恕我直言，你距离这个高度，还差得太远。

[quote]但是只是说你太情绪、太没水平、太什么么的，就太没意义了；我实在是没有说祖先开拓是罪魁祸首的原因，或者是你忽略了我前面条件的设定，也就是地理已经到了农耕尽头的条件，前面我也说了，鲶鱼效应在于一个密闭容器，如果是在大海，多少鲶鱼也没用....或文字表达有问题，但道理有问题么，请指摘；内斗不是中国人的特性，我没说只中国人有，但是只内斗不开拓却是中国的一个特点（ps.古代），而结果就是只有离心力没有向心力.....我前面文字里面应该有描述，麻烦再看下，文字是有点长，文笔是有点乱，见谅了；至于，日本，我得说你知道的真多，我只知道源平合战、毛利元就、织田信长之类的，不过道理也很好讲通：如果你不会开车不会骑车，那一个县城就是你足够的空间了，如果你腿脚不好又不能坐车，一个小区就是你足够的空间了，所以，中国祖先的开拓和强大（科技相关，不单纯是武力）没有错，但确实与后面中国发展到了尽有关系，而欧洲（可对比性更强）不争气的祖先和日本不争气的祖先反而孕育了争气的后代。
[/quote]

看到这里真是让人怀疑你究竟有没有看我列举的史料

前面我已经说得很明白，无论是远古，古代，中国人就不存在你说的“不思进取，不开拓”这种情况，“只内斗不开拓”更是奇谈怪论

你把“地理已经到了农耕尽头的条件”这个无数代中国人奋战出来的结果，当作是先天就有的财产，倒果为因

这是在指导思想上就压根错了

与你的结论类似的说法，是华夏文明在旧地球各文明里是成熟最早的，所以形成了中央集权郡县制的超稳定结构。由于这种结构的超级稳定性、在旧时代环境下的领先性，没能在工业革命初期搭上最早一班船成为早期列强。

这是90年代中期就有的说法，你的这个结论属于后知后觉晚了快二十年，围绕这个命题的出版读物都出了无数本了，且你的论据还是全盘错误的。


最后友情说几句

从你的行文上来看，虽然不够深，但你对历史还是有一定爱好的。那么我说几点，听不听在你

第一，你对历史的认知，或者说你接受起来比较轻松的历史阅读方式，还停留在《三国演义》而非《三国志》的程度。希望你能抛弃掉英雄史观，或者眼球史观。

正史或许没有演义那么戏剧化，充满情节冲突，但它比演义要有意思多了。

第二，阅读一点外国史，地球那么大，文明那么多，总有一种是能引起人兴趣的。

他山之石，可以为错，可以修正很多只看本国史带来的知见障。

第三，细节决定成败

战将手上看得最多的，永远是《武备志》，《纪效新书》，而非《孙子兵法》

这就是大部头的意义所在。

中国这个民族凡是入侵的外族不是被赶走就是被同化，翻开历史看看吧。

[quote]原帖由 [i]zhss1390[/i] 于 2014-5-9 19:34 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=99435167&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
逐条回复，可见楼主是个非常认真的人。也算是讨论讨论，我也逐条说说吧。
普京说俄罗斯没有一寸多余的土地。我说中国不但没有多余的，而且还不够，看看中国历史，这里也只谈中国历史，谈古不论今，中国的经济、军事 ... [/quote]


没学过国外历史，在网上也查不到俄罗斯的历史版图，没法批驳，也不会批驳。但想说关于土地的开拓很大程度上由国家资源和文化信仰所确定。比方说蒙古人，也就是古代时曾经创下最大国土面积的种族。他们在冷兵器时代比俄罗斯人差了么？他们的开拓精神少了么？他们怎么没有打下大大的疆土一直保存至今？
——————
这里还是要夸下隋炀帝，为什么隋唐两代都对灭高丽念念不忘？就是因为高丽不是游牧民族，他们有着明确的领土概念，他们建城，他们不是蝗虫，吃光就飞走，这正是地理因素早就得民族特性不同，如果让高丽发展起来，他们会蚕食干净。在古代，看这个民族特性区别之一就是看是否会筑城或定居。占有领土单靠开拓不守成当然不够，但没有开拓显然逆流而上不进则退了。

如果保成的能力都没有何来现在960W的面积？引用6楼的话‘‘东亚适合农耕的、且在科技条件允许下，能够拿到的土地，基本都被中国拿到手了。’’开拓精神如果是在不伤民的情况下，所有人都会支持。汉武帝打了那么多年仗，后来还是被民怨逼迫反省写了‘罪己诏’。唐用兵入神，对西域统治区采取了设置驻军保持主权，治权仍由当地首领管理的政策。国内百姓在生产生活上没受影响。所以汉的开拓是伤民，唐的开拓是正道。后面唐的乱并不是内斗，是始于皇帝怠政，终于藩镇闹事。
——————关键还是利益，很多国家一旦内部问题就会对外扩张，所谓的“转移矛盾”，为什么中国不行？就是因为受条件限制，对外扩张没有收益，损害了所有人的眼前利益，所有人都会反对，而这也是地理条件限制的。汉朝的对外缺点是不够狠，没有对外杀光异族并且大移民，唐朝所谓皇帝问题，本质还是专制造成的，权利缺乏监管，只能靠皇帝本人，这是内斗的恶果，而更直接的是，安禄山是谁提拔的，李林甫，李林甫为什么提拔呢，为了防止汉族人到边关立功，然后回朝当宰相，本质更是内斗，而内斗则是地理因素的反映。所以，汉唐的问题都是必然的，与对外开拓无关，甚至说，如果能改变对外开拓的模式，改积极防御，本质还是防御，为真正的开拓-征服-控制-移民-殖民地-中国直辖-利益反馈，这也是世界通用的模式。

刀和杀人的关系扯不到智力与内斗，牛和马都在草原上吃草，他们再怎么抢草吃也不会互相打起来。即便是利益摆在它们眼前，它们也看不见，人却可以看见。没有智力哪里能看到利益，看不到利益怎么会斗？看得到利益，斗争只存在外部，不存于内部？不科学，人性远没那么单纯。
——————或是我文字不好利益，但牛和马没有竞争么？草数量是有限的，这个食物竞争有，你吃了我就没有，空间是有限的，你躺着我就只能站着，作为食物也是有不同的，如果狮子吃了马，那牛可能就能活下去，反之亦然。即使是再没有智力的动物也会去争斗，那是本能，生物选择，生存就是最大的利益，优胜劣汰，否则，生物不断繁殖，地球早放不下了。在这点上，人没有什么特殊的，都要去生存。

虽然这个帖子重在谈古，但还是撇不开今。如果现在还有哪个傻X还想那样做恶人，动则种族灭绝。最后倒霉的仍然是他。总的来说，种族屠戮的事是当今所有人的共识：种族灭绝是反人类罪。说说历史还行，现在提这不太合适了。就算种族屠戮，占领了那块地，也不能保证你的敌人是不是有机会反扑。假如敌人反扑了，后果是灾难性的。。。再就是对错，我其实已经说过了，人孰无过！你说‘李世民犯过错依然是伟大的君主。’就应该同意我的理论：只要这个人或者这件事对于多数人是好的，哪怕当时并不好，过很久才能看到好的一面的展现，仍然是需要肯定的。只提过错并不能让人在里面学到应该做什么好事，可能学到的是：如何我做这些坏事不让人抓住把柄。
——————种族灭绝具有时代特征，在古代，虽然说他野蛮，但行之有效，我也举过例子了，目前这些国家也都过得很好，而且不止是古代，如果发生在战争时代，一切都是正常的，设想如果发生核大战，你说这反人类，有用么？关键还是看时代的规则，也就是大多数人的利益是否能接受，在古代，地球很小，在现在，地球很大，所以为了达到平衡，过于野蛮的行为是不见了，但正如种族灭族是争取利益的手段，现在依然可以有类似的方法，比如a国要求b国不断买自己国家的白条和送廉价产品，而b国则通过对内增加赋税、资源掠夺、增加污染生产方式满足之，那对b国是否种族灭绝有多大区别呢，反正需要的利益一样不会少，把一群人当成一群猪一样，灭绝不灭绝，很多区别么？


我算不上是个很认真的人，比较随性，或许烦了就不回帖了，大家都要过生活么~
最后，感谢回帖哈，有不对的地方，欢迎指出~

[quote]原帖由 [i]cdjltsjl[/i] 于 2014-5-11 16:47 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=99486550&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
中国这个民族凡是入侵的外族不是被赶走就是被同化，翻开历史看看吧。 [/quote]

嗯，这样一个比方，如果一个男人，碰到其他男人过来找事，就会发生打架，可能打胜也可能打败，打败的话，是男人就会继续爬起来战斗，最终会获胜，把敌人赶走或者把敌人变成自己的小弟；同样，如果是一个女人，碰到其他男人过来找事，也会打架，床上地上都可能，所以可能会怀孕，生孩子......我们这管这种孩子叫私孩子，也不是光荣的表现。

可能很下作的一个比喻，但我觉得，中国至少还一直在去做一个男人，没有放弃。
这也是我写些文字的原因吧。

[quote]原帖由 [i]机山[/i] 于 2014-5-11 02:54 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=99470608&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


恕我直言，如果你自己的想法都是如此凌乱无头绪的话，那么首先你的“不进取，无开拓”结论就根本谈不上站得住脚

换句话说，既然你“我没法界定衰老的具体时间”，又谈何“可以看到结果”？

其次，就历史实 ... [/quote]

呵呵，息怒，息怒，开个玩笑，看你有点激动哈~你也写了很多文字，我觉得，很多时候人都难免情绪化，大家就事论事好了，只谈某个实例或论据，不好么，至于我文字散乱、知识匮乏，我都承认啊，所以，我们就只一条条谈吧，多了我又乱了。（这里我只谈论据上的实例，对于我知识匮乏、情绪方面的我都认）

既然你“我没法界定衰老的具体时间”，又谈何“可以看到结果”？
——————学计算机的都知道有门知识叫“模糊学”，就是说有些东西没法定义，90岁可以认定为衰老，但40岁呢，39岁呢，这个恐怕没法定义，当然，我个人觉得这不是问题的关键，关键在于确实在衰老的趋势和在衰老和自己有关。

歪用一个我提过的例子，乾隆杀绝准噶尔部。这个历史事件并不很起眼的，拜乾隆吹牛的“十全武功”所赐，更显得不出名。
但实际的效果是，新疆重新回到中国版图，中国一举消灭一个百万平方公里大国的消息，一路传到法兰西，俄罗斯为此提高边境防御力量。
——————我只能说歪打正着，满清本意只是消除威胁，至多算积极防御，但按照正常男人逻辑，男人就是要进攻，长了家伙事就是要用，英国、俄罗斯设身处地设想，如果自己这么强大，就必然要殖民兼并，发展强大。问题是，这不是真的男人，最多可以把东西摆出来看看而已，没什么好自豪的，不过具有欺骗性，连拿破仑后来都说过中国，当然不是说什么狮子，而且他也说错了（狮子？松狮..)

这是能用情绪性的“理解推敲”去下结论的事么？另，坦白说我确实没看到什么有份量的“论据”，基本都是入门级别的事实陈列。如果你觉得有必要进行论证的话，你归纳一下，我来看看。
——————坦率的说，我做不到掌握这么多历史数据，用你的话，都是入门级的事实陈列，你可以把这入门的驳倒就可以啊，归纳也没必要，看见哪条不对就谈哪条好了，另外，坦率的说，我也没看到你驳倒了我的哪个入门级事实陈列啊~

你似乎把中国版图扩张已经达到当时生产力的极限这一点，当作是天然存在的。好像远古的时候中国人已经达到了现在的版图一样
这就是我要你给出一个确切时间点的原因。
——————有点强人所难啊，缺乏开拓精神，从汉朝就有体现了，但是如果定义的话，就要有具体的特征，比如专制集权的升级，对外的软弱，而且还有个程度量化的问题，这应该有个复杂的评分系统。所以，我没法负责地说是哪个，但如果非要谈，就算是明朝吧，党争的危害已经非常大了，但对外开拓不够却貌似不是特别软弱。此外，我重复下，有足够条件却开拓慢或是不开拓，本质是一样的，20岁的侏儒并不能因为比3岁小孩高就说明他发育速度超过3岁小孩了。我始终不认为，中国人在努力开拓，你可以举个实例，不要说中国领土比5000年前大多了。

前人做了，你说前人是“不思进取，无开拓”。
我拿出证据之后，你的说法又变成“不是前人没做，但他们就是没做好”。
——————首先，我不是故意的，我能理解的，认为不需说的，实际要反复说。一个20岁的和1个1岁的一起认字，20岁的多认了1个，值得夸奖么，所以我认为明明可以开拓很多却只开拓了一点，就是做了但没做好，这样可以理解么？我前面也提了下，顺便把。

再来说史实错误。首先，“消灭准部是为了稳固通知”这种曲解动机来淡化效果的做法，很让人费解
汉朝几代人反复努力攻打匈奴，又何尝不是因为匈奴威胁了汉朝的统治？
其次，明朝对于新疆的统治，我不知道你是怎么在定义“严密”这个概念的
——————嗯，还是重复吧。中国历来都是这样，因为有威胁才去打，包括清朝这个我不承认的，也一样，但是积极开拓不是那样，是为了占领和掠夺，看西方发家史就明白了，好吧，所谓严密，就是占领之后，清除杂草，然后殖民，获得好处，也就是和内陆一样的统治，所谓“严密”。另外，我文字可能意义不清，我正是说明，能去统治而不统治，所以不严密，而不是说严密了。

多了真不想说什么了。
——————可以的，不需申请。

你本身就是文明存续的受益者，每一个文明的消灭过程都是充满了血腥与暴力的，地球人类的基因库足够丰富，一个文明灭亡了，别的种群可以弥补上这个真空的地域。正是由于你的祖先努力奋战，你才能够出现在这个世界上，知道自己从哪里来。
——————这也是我写文字的原因。

当然，你要硬是认为文明延续是件小事，“四大古文明里就活下来华夏文明一个”是“没意义”，那别说是我，耶稣都没办法。
——————你可以看下我的整体文字，所谓小事，是对比中国以后能生存下来，我认为对比以后中国的生存，讨论中国以前的荣光是小事，你非要拆开文字看，耶稣也没办法，我办法也不多，迁就吧，我就这文字水平，或者你多看几遍？

最后，“我认为中国不符我对国家的定义”这种说法，我用宋朝人的一个学术理念作为回答
“六经注我”，可以；“我注六经”，也可以
但前提条件是，你得有足够的、令人信服的、不仅仅是几个空洞的玄学或者文学口号的、知识积累。
恕我直言，你距离这个高度，还差得太远。
——————我认为讨论没有前提条件，所以即使是个白痴一样的人，我也愿意同他讨论，不是为了说服谁，我也办不到，只是民主就应该这样，尊重，尊重说话的权利。我没那么深的文化底蕴，有我也不会讨论我的这个看法，因为谈古不论今是我的底线，为了安全，估计版主也不同意谈这些民族国家之类的。

你把“地理已经到了农耕尽头的条件”这个无数代中国人奋战出来的结果，当作是先天就有的财产，倒果为因
这是在指导思想上就压根错了
——————这当然不是先天就有的，我只是和前面说的一样，表达出有能力不开拓或开拓少的...也不算指责，这个是地理条件限制的。这里比较下日本、欧洲、非洲、北美洲，中国祖先很厉害，所以很早就开拓到尽头，而日本和欧洲差些，所以日本和欧洲开拓到尽头的时候，时代变化了，科技变得可以突破界限了，而非洲就更差些，所以被卖黑奴了，北美洲最差，民族都快消亡了，所以很多时候，早起的鸟未必有虫吃。

与你的结论类似的说法，是华夏文明在旧地球各文明里是成熟最早的，所以形成了中央集权郡县制的超稳定结构。由于这种结构的超级稳定性、在旧时代环境下的领先性，没能在工业革命初期搭上最早一班船成为早期列强。
这是90年代中期就有的说法，你的这个结论属于后知后觉晚了快二十年，围绕这个命题的出版读物都出了无数本了，且你的论据还是全盘错误的。
——————要统治这个大国，必须要稳定结构，但没搭上工业文明，不是因为稳定结构，而且稳定结构所衍生的文明，西方民主不稳定么，难道就缺乏开放和开拓了？什么早期说法我没看过，你知道很多，我后知后觉，这我不介意，笨么...为什么要和别人搭关系一样呢，又没捧场费，我介意的是我论据错了，请问是哪里,具体一点，好么，我理解能力差下哈~

第一，你对历史的认知，或者说你接受起来比较轻松的历史阅读方式，还停留在《三国演义》而非《三国志》的程度。希望你能抛弃掉英雄史观，或者眼球史观。
——————首先感谢给出的建议，谢谢！不过，我不是靠这个吃饭的，有时候会思考那是没办法，脑子他就自己要想，我更想的还是，什么都不想好了，想这么多，有用么？轻松的不够啊，我还是看点穿越吧~

第二，阅读一点外国史，地球那么大，文明那么多，总有一种是能引起人兴趣的。
——————也会看点，不过，我更关心中国，中国都没读透，而且我觉得，只要是中国自己能统一意志，几乎都不存在错误方向了，走哪里，哪里就是潮流方向。

第三，细节决定成败
——————没错，但大直若屈，大巧若拙，大辩若讷，很多事情都可以用简单的道理说明，当然，我水平就这样，所以如果我错了，简单道理讲不通，我会认。

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虽然很开心有这么多朋友参与讨论，但花的时间有点太多，而且很多内容也是重复，所以我会尽量回帖，但不能保证每帖都回了，谢谢诸位~

[[i] 本帖最后由 6262 于 2014-5-11 22:42 编辑 [/i]]