移动的山 2011-4-7 12:45
这个坛子不让骂人，那我就理性的说几点：1、张戎何许人也？简单的说是为了吃饭的人。2、看了很多的资料（包括西方的），出兵朝鲜是中央大多数人支持的。3、中美之间的体制和利益关系决定了美国成为不了中国真正的朋友。4、虽然是被迫的参战却奠定了中国在世界范围话语权的基础。
zhoulei 2011-4-7 17:11
这位作者不读历史，或者选择性否认历史是逃不了的。此类问题太多，不一一指出，随便说两个吧
被大家广泛讨论的“借师”问题。这些部队是在解放战争后即回归朝鲜的，其形式也不是借师，而是尊重民族要求。回归朝鲜后，朝鲜政权对其进行了整编（我原来在坛子里专门发过一篇文章讲述这事件，但是因为当时的文章被锁，现在找不到了，如果有朋友需要可以提出，我可以再发一次）。在进行统一战争的时候就已经不是原来的那个部队了。所以借师一说没有任何道理。
美国军机轰炸丹东的事情不算侵略吗？不要扯什么误炸！鸭绿江那么大的分界标示看不到吗？
这些都是可以选择性无视的！
至于后面说道的“有些人认为中国必须出兵朝鲜，美国大兵会驻扎在鸭绿江对岸，威胁东北。我认为是不对的，道理很简单。”我直接笑喷了！就这水平还写历史呢。我只问作者和转帖者一句：现在美国容得下中国吗？中国作为一个大国必然要崛起，美国作为世界霸主根本不可能容忍任何可以挑战他的势力存在，哪怕是潜在的也不行！二者之间的矛盾根本不可能调整！不要妄想一边靠着美国一边崛起，有这种想法的人只能是愚蠢的！看看世界上的例子：
日本崛起了吗？到现在都是自卫队，大政方针必须跟从美国！
韩国崛起了吗？到现在连军队的指挥权都在美国手里！
欧洲崛起了吗？科索沃战争打的就是欧元，希腊财政危机为的就是拖住欧洲的后腿（就希腊那点可怜的国民收入，根本不够美国财团看上眼的）！
俄罗斯呢？休克疗法的十年中美国从俄罗斯榨取了多少利益，保守估计是二十五万亿美元（此数值有待确认）。美国总统的防弹车就参考了前苏联领导人的防弹车技术，而这在冷战时期根本不可能得到。
中国如果倒向美国能有什么好处我不清楚！但是我清楚的了解美国绝对不允许中国的崛起！
隔着朝鲜，我们最起码还有一个缓冲，紧靠鸭绿江，你拿什么做缓冲？你只能拿人命去填！导弹防御系统就立在你的家门口，你还有什么精力去发展经济？这些都是可以选择性无视的！这居然是一个知道美国在世界范围内围堵中国现实的人写出来的书！我应该说她可怜还是可笑！
如此选择性无视的文章，和很多人鄙视的党的宣传有什么区别？唯一的区别就是攻击的对象不同而已！如此文章看看而已，如果想要相信的话，不是文章让你相信，而是你选择相信文章。
zhoulei 2011-4-7 17:14
[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-7 03:23 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70044019&ptid=3726655][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
没有苏联的援助，毛自然没有资本跟美国交手。在得到苏联援助的承诺后，毛把美国称为“纸老虎”，自信可以打败美国。这个打败并非战场上打败而是政治上打败：毛寄希望于成建制歼灭美军给美军造成重大伤亡以引起美国 ... [/quote]
又跑到这里扯战俘问题。已经被我批烂的观点换个地方继续开张啊！也罢，在本文中继续批你的错误观点吧！不过记住了，前次对你双重标准的嘴脸不甚了解。这次不会对你留情了。
碧玉箫 2011-4-8 02:25
[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-4-7 09:45 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70048440&ptid=3726655][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
不明白，用二次大战后淘汰的破烂，作价换中国的优质农产品，稳赚的买卖，何来把苏联的国民经济都拖得精疲力尽一说？何况朝鲜战争最后几年，已经没有大打了。 [/quote]
苏联二次大战后淘汰的破烂支持TG打“解放战争”，支持金日成打“统一战争”，再支持“志愿军”“抗美援朝”，苏联二战武器库取之不尽用之不竭？
============================================================================
SD00563
毛泽东关于朝鲜战争形势等问题致斯大林电
（1952年12月17日）
发自北京，1952年12月17日16时30分收到
致谢苗诺夫同志：
。。。。。。
目前最大的困难是1953年我们还不能生产出朝鲜战场急需的所有苏联型号的武器，尤其是不同规格的苏联型号的炮弹。只有在春季之后，我们才能开始生产供应朝鲜战场的某些苏联型号的武器和弹药，即使这样数量仍然不足。
由于这一极其紧张的状态，恳切地请求您和苏联政府满足我们1953年朝鲜战场军需品申请单和1953年军工生产材料贸易额申请单。
第一份申请单已于1952年9月6日由周恩来同志交给莫洛托夫同志，第二份申请单已由目前正在莫斯科的外贸部长叶季壮同志提交给苏联外贸部。
随这封电报我们附上最急需的军用品申请单。
请您依据所附清单加以审核，对您能向我们提供这些军需品寄予希望。
一、我们请求于1953年第一季度供给不同型号的火炮624门以及这些炮的牵引车和配套零件：
152毫米榴弹炮108门，带前车和备用零件；
122毫米榴弹炮218门，带前车和备用零件；
76毫米师用炮150门，带前车和备用零件；
37毫米高射炮100门，带备用零件；
85毫米高射炮48门，带备用零件；
37毫米高射炮备用炮管200个；
АСТ炮队镜300个；
ПАБ炮兵罗盘400个
8倍望远镜2000个；
高射炮指挥镜20个；
БМТ炮兵罗盘50个；
牵引车783辆，其中包括152毫米榴弹炮用履带式牵引车135辆；
吉斯-151型汽车336辆；
嘎斯-63型汽车312辆；
嘎斯-67型指挥车151辆。
二、请于1953年1月份提供给我们不同型号的炮弹805000发：
（一）152毫米榴弹炮的全量装药杀伤爆破弹3800发。
（二）152毫米榴弹炮的减量装药杀伤爆破弹1000发。
（三）152毫米榴弹炮的烟幕弹200发。以上共5000发。
（四）122毫米榴弹炮的杀伤弹96000发。
（五）122毫米榴弹炮的杀伤爆破弹45000发。
（六）122毫米榴弹炮的空心弹4500发。
（七）122毫米榴弹炮的烟幕弹4500发。以上共150000发。
（八）122毫米坦克杀伤炮弹和自控信管14000发。
（九）122毫米坦克穿甲炮弹和自控信管6000发。以上共20000发。
（十）120毫米迫击炮的杀伤爆破弹50000发。
（十一）107毫米迫击炮的杀伤爆破弹50000发。
（十二）85毫米高射炮的杀伤弹30000发。
（十三）37毫米高射炮的杀伤弹500000发。以上共630000发。
总计为805000发。
三、请于1953年2至4月份提供给我们不同型号的炮弹1550000发：
（一）152毫米榴弹炮的全量装药杀伤爆破弹38500发。
（二）152毫米榴弹炮的减量装药杀伤爆破弹10000发。
（三）152毫米榴弹炮的烟幕弹1500发。以上共50000发。
（四）122毫米榴弹炮的杀伤弹128000发。
（五）122毫米榴弹炮的杀伤爆破弹60000发。
（六）122毫米榴弹炮的空心弹6000发。
（七）122毫米榴弹炮的烟幕弹6000发。以上共200000发
（八）76毫米炮的杀伤弹50000发。
（九）76毫米炮的杀伤爆破弹27000发。
（十）76毫米炮的穿甲弹15000发。
（十一）76毫米炮的次口径炮弹5000发。
（十二）76毫米炮的烟幕弹3000发。以上共100000发
（十三）85毫米坦克杀伤炮弹32500发。
（十四）85毫米坦克穿甲炮弹12500发。
（十五）85毫米坦克空心炮弹5000发。以上共50000发。
（十六）85毫米高射炮的杀伤弹150000发。
（十七）37毫米高射炮的杀伤弹1000000发。以上共1150000发。
总计为1550000发。
请把上述炮兵武器列入军事订货账户内。
如果您同意按我们的申请单供应，请将上述炮兵武器从1952年9月6日的申请单中扣除。
至于20个步兵师的炮兵武器和弹药，以及1953年将向其提供的武器和军事装备，我们请求仍按原先协议的计划供应，不要有任何变化。
四、请于1953年第1季度提供给我们军工生产的6种材料：
用于122毫米榴弹炮炮弹的引信500000个。
用于122毫米榴弹炮炮弹的填装药700吨。
用于76毫米炮炮弹的引信500000个。
用于76毫米炮炮弹的填装药500吨。
用于37毫米高射炮炮弹的引信500000个。
用于37毫米高射炮炮弹的填装药100吨。
请将上述军工生产材料记入贸易额账户内。如果您同意按我们的申请单供应，请将这些材料从已提交的1953年贸易额申请单中扣除。
此外，为了保证在朝鲜前线作战的坦克团有成套的修理材料，请您给苏联外贸部以相应指示：根据1952年9月3日签订的坦克修理材料合同（23109号的80％和23119号的80％）应于1953年1月向我们提供尚短缺的1166种坦克修理用材料和62种供日常维修用的成套紧急材料，特别是自控系统用的修理材料，希望能尽早地提供这些材料以解急需。
请您审核上述一切并希望您先告知自己的意见。
致敬礼！
第3541号电
毛泽东
1952年12月17日
АПРФ，ф.45，оп.1，д.343，лл.105-114
SD00564
斯大林关于1953年军需品订购问题致毛泽东电
（1952年12月27日）
北京
致军事总顾问转毛泽东同志：
毛泽东同志!
收到您12月17日电报。
您关于美国人1953年春季可能进攻的想法反映的是杜鲁门政府领导下的目前美国在朝鲜的司令部的计划。为了缓和朝鲜战场的紧张局势，艾森豪威尔政府完全有可能改变这些计划。您根据美国人进攻的可能性考虑到事情的最坏方面，这样做是正确的。
我们详细研究了您那份1953年军需品申请单和那份紧急军需品申请单。
您所申请的武器、弹药和其他军需品的数额超过了我们1953年的供应能力。根据可能，我们1953年将向您提供20个步兵师的武器、弹药和其他军需品，也就是说按20个师我们将提供炮弹约80万发，各式大炮1320门和其他军需品。
考虑到您在电报中说到的情况，我们1953年将尽最大努力向您提供超出20个师的所预定的武器和弹药，到年底平均运出的数量约为您12月17日电报申请数的1/4，计：炮弹60万发、各式火炮332门、炮牵引车、信管和其他军需品，运送数额我们军事部有详细清单。
这样，将1953年提供20个步兵师的武器和弹约计算在内，将向您提供：炮弹140万发（1952年为112.5万发）、各式火炮1652门（1952年为1056门）。
您电报中提及的外贸部长叶季壮同志交来的军火生产材料申请单，目前我国外贸部正在研究这份申请单。
谢苗诺夫
1952年12月27日
АПРФ，ф.45，оп.1，д.343，лл.115-116
SD00566
毛泽东关于请苏联提供海军武器问题致斯大林电
（1953年1月7日）
发自北京 1953年1月8日11时10分收到
送：斯大林同志，马林科夫同志，布尔加宁同志
致谢苗诺夫同志：
根据朝鲜形势，为了击退敌人可能发动的新进攻，当敌人在安东至平壤一线的朝鲜西海岸地区实施登陆战役时，我们准备向朝鲜派出部分中华人民共和国的海军作为志愿军。
请把您的意见告诉我们，这样做是否适宜。为此，我们请求苏联政府在1953年2月根据1952年海军器材申请单向我们提供以下武器：
一、鱼雷快艇及水雷和鱼雷
（一）18艘鱼雷快艇（柴油发动机）和全套备用零部件（1952年申请单报的是12艘）。
（二）上述18艘鱼雷艇的72枚“45-УＴＫ”鱼雷。
（三）每艘快艇5个油料基数（共90个油料基数）。
（四）2台Ｍ-50发动机及全套设备和图纸（为训练专业人员用）。
（五）20枚战斗训练用的“45-36Ｋ”鱼雷。
（六）4套训练用“斯库姆勃里亚”发射机。
（七）4套鱼雷学校用“УＣ-4”接收机。
（八）180枚“Ｋ-Б”水雷。
（九）270个护雷具。
二、海岸炮兵
（一）3个130毫米炮兵连（12门火炮）。
（二）3个100毫米炮兵连（12门火炮）。
（三）36门37毫米火炮（防空用）。
最好所有130和100毫米炮兵连均备有“莫斯科ЦＨ”射击指挥仪，并备有以下测距仪：
1、3个130毫米炮兵连，3个4米测距仪。
2、3个100毫米炮兵连，3个3米测距仪。
3、36门37毫米火炮，9个1米测距仪。
（四）6台“3-15-4”型探照灯（每连1台）。
（五）海岸炮弹药和37毫米火炮的炮弹。
1、130毫米半穿甲弹3000发。
2、130毫米爆破弹1800发。
3、130毫米杀伤爆破弹1800发。
共6600发。
4、100毫米爆破弹2700发。
5、100毫米空炸炮弹2700发。
共5400发。
6、37毫米曳光穿甲弹20，000发。
7、37毫米曳光杀伤燃烧弹30，000发。
8、配置130和100毫米炮兵连的临时地基方案。
三、海军航空兵
（一）图-2鱼雷飞机（附带全套个人用和集体用的备份零部件和工具）32架。
（二）拉-11飞机（附带个人用和集体用的备份零件和工具）35架。
（三）拉-9（或拉-11）歼击教练机4架。
（四）里-2飞机和里-2教练机（带备份零部件和工具）4架。
（五）雅克-18飞机（带个人用和集体用备份零部件）16架（1952年申请单中是12架，现再增加4架）。
（六）雅克-11飞机（带个人用和集体用备份零部件）14架（在1952年申请单中我们没有申请这种型号飞机）。
（七）ＡШ-82ФＨ发动机（带备份零部件）20台（1952年申请单中只申请10台，现再增加10台）。
（八）Ｍ-11ФＰ发动机（带备份零部件）10台。
（九）带45-36-ＡＨУ战雷头的航空鱼雷60枚。
（十）ＡＭД-500水雷160枚。
(十一)假鱼雷20枚
（十二）ПЛＡБ-100反潜航空炸弹100枚。
（十三）ＡＭД-500实习水雷20枚。
（十四）45-36-ＡＨУ实习鱼雷20枚。
四、顾问和教官。请向中国派遣以下专家：
（一）海军航空兵参谋长顾问1人。
（二）水雷鱼雷航空兵总队长顾问1人。
（三）水雷鱼雷航空兵总队工程师顾问1人。
（四）水雷鱼雷航空兵团长顾问1人。
（五）水雷鱼雷航空兵团和工程师顾问1人。
（六）拉-9歼击机航空兵团长顾问1人。
（七）拉-11歼击机航空兵团工程师顾问1人。
（八）临时地基海岸炮兵连建设顾问工程师1人。
（九）Ｍ-50柴油机工程师1人。
（十）Ｍ-50柴油发动机教官3人。
上述顾问和教官最好能在发运武器的同时派到中国来，以便中华人民共和国海军兵团能在进行两个月战斗训练后派往朝鲜参加战斗行动。
请研究我们的请求，并把您的决定告诉我们。
此致
敬礼
第62号电
毛泽东
1月7日
АПРФ，ф.45，оп.1，д.343，лл.125-128
SD00567
华西列夫斯基等关于向中国提供武器装备给斯大林的报告
（1953年1月12日）
送：斯大林同志、马林科夫同志、贝利亚同志、布尔加宁同志、赫鲁晓夫同志
致斯大林同志：
毛泽东同志在12月17日的电报中，请求以您的名义为中国提供1953年朝鲜前线所需的装备、弹药和各种军事技术物资。
首先毛泽东请求1-4月份提供：火炮624门，炮弹235.5万发。
根据这个请求，按照您的决定，已通知毛泽东同志，他们所申请装备、弹药和其他军事物资已超过我们1953年的能力，因为我们同时还要为20个步兵师提供装备、弹药和军事物资。但是考虑到电报中列举的情况，已同意提供超过20个师的装备和弹药，年底前提供大约60万发炮弹和332门火炮，而不是毛泽东申请提供的235.5万发炮弹和624门火炮。
在1月4日给您的电报中，毛泽东提出要332门火炮和60万发炮弹，这个数量苏联政府已同意在1953年平均地提供，并在最短的时间内，即在1-2月提供332门火炮和40万发炮弹，其余20万发炮弹3-4月提供。20个师的炮兵装备从3月份开始供货，每个月2个师，1953年底完成。
毛泽东请求，为20个师提供弹药和装备的每月数量如下：
弹 药 火 炮
1月 20万发 166门
2月 20万发 166门
3月 18万发 132门
4月 18万发 132门
5-9月 每月8万发 132门
根据我们9月27日关于提供装备和弹药的电报，制定了每个月平均提供的数量：弹炮每月11.65万发，火炮每月138门。
如果您认为无论如何要尽最大的能力，那么我们认为在1953年5月1日前提供332门火炮和60万发炮弹是可能的。在这种情况下，还可以为20个师提供弹药和装备，但不是像毛泽东所要求的在3月份，而是在5月份。为此，每月给20个师提供装备的统计如下：
弹 药 火 炮
1月 15万发 166门
2月 15万发 166门
3月 15万发 166门
4月 15万发 166门
5-9月 每月10万发 165门
这是我们向毛泽东同志提供的答复方案。
请批准。
华西列夫斯基
索科洛夫斯基
1953年1月12日
АПРФ，ф.45，оп.1，д.343，лл.133-135
SD00568
斯大林关于提供火炮和弹药问题致毛泽东电
（1953年1月15日）
北京
致军事总顾问转毛泽东同志：
“毛泽东同志：
您1月4日的电报已收到。
根据电报我们再次研究了能否满足您关于请求加速起运60万枚炮弹和332门大炮的问题。按您电报中要求的在如此短的时间内保证全部如数运出是不可能的。我们已命令军事部加速运货并保证予以供应60万发炮弹（1-4月，每月15万发）和332门大炮（1-2月，每月166门）。
炮弹和大炮的规格均按您的申请单提供。
因此，提供20个师的大炮、弹药和其他军需品则从5月份开始至年底。
谢苗诺夫
1953年1月15日
АПРФ，ф.45，оп.1，д.343，л.137
========================================================================================
“1953年1月15日”是你说的“已经没有大打了”的“最后几年”吧，毛的狮子大开口让斯大林都快疲于奔命了
如你所说，“最后几年，已经没有大打了”，为什么斯大林一死苏共中央就要求TG尽快结束战争？
不管大打小打，让美国跟天朝继续在朝鲜半岛血拼、消耗下去岂不符合苏联利益最大化？
[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-4-8 21:39 编辑 [/i]]
碧玉箫 2011-4-8 03:00
[quote]原帖由 [i]移动的山[/i] 于 2011-4-7 12:45 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70054507&ptid=3726655][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
这个坛子不让骂人，那我就理性的说几点：1、张戎何许人也？简单的说是为了吃饭的人。2、看了很多的资料（包括西方的），出兵朝鲜是中央大多数人支持的。3、中美之间的体制和利益关系决定了美国成为不了中国真正的朋友。4、虽然是被迫的参战却奠定了中国在世界范围话语权的基础。 ... [/quote]
您都是些什么逻辑？
1。天朝的御用史学家、作家们是为了什么？正义？信仰？
张戎是ZG南下干部的后代（用现下时髦话叫“官二代”），曾经参加“红卫兵”，她所接受过的“红色洗礼”你未必比得上吧？
张戎是自由作家，没有什么鸟毛作协给她发工资，她可以完全自由地表达自己的观点；
天朝的御用史学家、作家们有几个可以自由表达自己观点的？他们中有几个是有脊梁骨的？
2。我看到的资料基本都是大多数人反对出兵，所谓的“最终决定出兵”无非是毛用其权威“说服”了其他人。之后便是开动一切宣传机器为出兵的“必要性、合理性”宣传。
3。中苏、中越、中阿、苏南、苏阿体制相同，成为真正的朋友了吗？
4。“中国威胁论”从什么时候开始的？类似于黑社会老大这样的话语权是你们想要的吗？
张戎的书的确很多值得质疑的地方，不是说批不得，而是请你拿出真凭实据来批评
[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-4-8 21:45 编辑 [/i]]
zhoulei 2011-4-12 11:52
[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-8 02:25 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70083443&ptid=3726655][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
苏联二次大战后淘汰的破烂支持TG打“解放战争”，支持金日成打“统一战争”，再支持“志愿军”“抗美援朝”，苏联二战武器库取之不尽用之不竭？
============================================================== ... [/quote]
碧玉箫一直认为我党是有了苏联的军事武装才敢跟美国叫板的。可是自己引述的资料却无法支持自己的论点。朝鲜战争是哪年开打的大家都是很清楚的。既然是苏联武装在前，中国开战在后。为什么发出的电文都是1953年的？难道我们的国家是预期武装在前，然后先开战，再要武装？这和你自己前面坚持的观点明显不符。
电文讲述的是中国的请求，但是请求和实际得到是两回事。不知道你是否有对于此批物资实际到手的时间、数量、分配呢？如果没有，那你所举证的这些电文对于朝鲜战争有什么用处也是说不清，道不明的糊涂账了。用一本糊涂账是要来证明什么呢？
zhoulei 2011-4-12 12:19
[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-8 03:00 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70083899&ptid=3726655][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
您都是些什么逻辑？
1。天朝的御用史学家、作家们是为了什么？正义？信仰？
张戎是ZG南下干部的后代（用现下时髦话叫“官二代”），曾经参加“红卫兵”，她所接受过的“红色洗礼”你未必比得上吧？
张戎是自由作 ... [/quote]
您都是些什么逻辑？
1、用资历评定一个人的思想水平是典型的经验主义，经历过不代表就一定在这方面优于他人，否则能力就是空话，按资排辈没有任何错误。张戎经历过的事情只是增长了见识，没道理就说明其思想有多么优于常人的。
2、张戎的账单不会给你看。所以，不要自以为是的给人家定下收入来源。他有写作的自由，我们有批他的道理。
3、一个人是不是在自由的表达观点，人家心里清楚。莫非一个人对自己心态的了解还不如你这个陌生人？你说没有脊梁骨，人家大把的朋友说人家有脊梁骨。你有什么能证明你是对的，人家的朋友是错的呢？再别说人民，大众。坛子里在这个问题是和你持不同意见的都是人民大众的一员，至少你不能代表我们。连一个论坛里的人民大众都不能代表，遑论社会大众呢？
4、请你给出你看到的资料，请你给出反对出兵的人名。如果说要民主，政治局的几位就能代表全民了吗？不能，那是不是要搞一个全民公投啊。如果说毛是权威“说服”了其他很多人，那就是说这些人都是畏惧权威的，是没有脊梁骨的！我倒想看看经历过日本人、国民党双重围杀的第一批革命家里都有哪些是没有脊梁骨的，是陈毅？还是刘伯承？或者叶剑英？再或者是刘少奇？
5、中苏、中越、中阿、苏南、苏阿体制相同，成为真正的朋友了吗？国与国之间没有友谊，只有利益，所以不会成为朋友，这个道理是在浅显的不需要多解释了。
6、要从纽约时报上撰文的分裂中国算起“中国威胁论”的时间吗？或者是1995年得为何围堵中国？美国不就是黑老大吗，打伊拉克先是伪造发兵理由，进而在没有联合国授权的情况下对一个主权国家发动进攻，最后造成既成事实再从联合国拿一块遮羞布。这难道是正义的行迹？
7、就我随意说的借师问题，轰炸丹东问题到现在都说不出个所以然来，还好意思让别人拿出真凭实据批这本书吗？至于其中的武器等详细的军事问题实在是提不起兴趣的东西。
cj152 2011-4-12 16:35
回复 8楼 的帖子
我来插句话 和抗美援朝关系不大 但看到很多人说朝鲜战争后苏联逼债等云云 其实在今年凤凰周刊上专门撰文阐述过这个事情 作者用一些事实证明：所谓苏联追债这个事情几乎可以认定是当年一些文宣（主要是地方政府）以讹传讹 从而掩盖了三年自然灾害的真相 事实是：当时的确中国欠了苏联约合40多亿人民币的债务（最高）但这仅占当时GDP比例很小 甚至不及抗美援朝几年的军费 而且当年苏联还说 可以以农产品 轻工业产品来偿还 并且可以适当考虑延缓 后来灾害来临时 人大上有人高喊：勒紧裤腰带还债 我们不能在受灾的时候还欠钱 所以当时中央就“一鼓作气”的仅用2年左右就还清了所有债务 并且对外宣布中国是无债国 但就是这样的事实经过地方政府向民众宣传 就变味成了“苏修逼债”的说法
zzqzzh 2011-4-12 21:44
回复 6楼 的帖子
不打那场战争你以为我们能加入联合国成为常任理事国吗？人家凭什么看上你？中国连把像样的枪都造不出来的国家把地球上头号第一大国打的没脾气。当年1.8W人的八国联军把中国多少东西抢走了？国民党的东西再差比共产党的东西好吧？让日本坑杀几十W在那里我就不说了！是谁让世界知道中国人的力量的？你吗？可笑！实力是打出来的，不是示好示出来的，年看现在我们有这个了有那个了，但是现在阿猫阿狗都在调戏我们.不明白吗？让对手知道你的态度比你有什么东西要强的多。那是一种将姿态，一种对让对手畏惧的气势！
tcxabc1 2011-4-12 22:28
朝鲜战争是挑起的是有争议不可主观论断。朝韩各有说法。不有朝鲜战争不得不打，不打不没有中际地位改变不了西方人只要在东方设立几尊大炮就能争服一个国家的事实。不打今天的东北河北地区将会成为什么样子你可以想像。美军的飞机作战半径直接打到你首都无险可首，基于东北地形根本不适合防守，还有一就是一穷二白不如打了重建也比整天提起高胆建了再重复建。冷战也不会因为不打朝鲜战争而停止。那时的主要矛盾是意识形态不可改变的。那不是谁说几句就可改变是谁死谁生的斗，毛打的不错，长国威争国气，不打也保证不了经济建设也不可能有改革开放文化革命后中国可能四分五裂。看一件不能只从此事本身联系一下前后。美国人也不可能和你友好记住不论今天明天都一样，利益之争放在那。
ucweb8341 2011-4-15 02:55
[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-7 03:23 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70044019&ptid=3726655][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
没有苏联的援助，毛自然没有资本跟美国交手。在得到苏联援助的承诺后，毛把美国称为“纸老虎”，自信可以打败美国。这个打败并非战场上打败而是政治上打败：毛寄希望于成建制歼灭美军给美军造成重大伤亡以引起美国 ... [/quote]
[size=5][color=red][/color][/size]
[size=4][color=red]这个打败并非战场上打败而是政治上打败：毛寄希望于成建制歼灭美军给美军造成重大伤亡以引起美国国内的反战情绪，迫使美军撤出朝鲜[/color][/size]
[size=4][color=#000000]一:你不觉得这句话前后矛盾吗?再说呢,政治上打败的最主要的有力支撑就是战场上打败。你想切割此二者来转移角度，有点小儿科了吧！提醒一声，你妈咪喊你回家吃奶呢[/color][/size]
[size=4][color=#000000]二:从你这句话看抗美援朝,你的潜台词是美军没有被打败,是吗? 美军被从鸭绿江边赶到了38线,这该叫什么呢?套用伟大的孔乙己先生的话说:美国人的事,怎么能说被打败呢?[/color][/size]
[size=4][color=#000000]三:再看这句，[color=red]没有苏联的援助，毛自然没有资本跟美国交手[/color]。按照阁下的逻缉，我是不是可以这样推论呢：没有西方其它诸强的支援，美国自然就[color=red]更[/color]没资本跟毛交手呢？[/color][/size]
[size=4][color=red]最后告许阁下的是，你自圆其说的画功，和阿Q一个档次，是怎么也画不圆的，直到死！[/color][/size]
[size=4][color=#000000][/color][/size]
[size=4][color=#000000][/color][/size]
[[i] 本帖最后由 ucweb8341 于 2011-4-15 02:57 编辑 [/i]]
ssswysss 2011-4-15 09:29
关于朝鲜战争是非曲直其实很清楚了！前段时间有个沈志华教授专程去俄罗斯购买解密挡桉，铁证！当局已经没有混肴是非的资源，只能靠封锁消息来阻断人民对这次战争的思考！有兴趣的可以去搜索下看看！
在中国越来越多的事情不能说不能做，让我们民族背上了沉重的政治包袱！
没有苏联霸权主义扩张，没有金日成的悍然进攻，朝鲜半岛本来是没有战火的，中国也没有任何必要打这场战争，更没有必要付出如此巨大的牺牲，中国也不可能与美国结下那么大的梁子，也不可能自绝于世界主流文明！
事实上，这场战争并没有给中国带来和平！相反，它使得我们周边过对中国更加敌视！乃至泰国和菲律宾都要加入联合国军对中国做战！以至于印度对中国都不服气，以至于也和我们兵戎相见！这换来和平了吗？
ylw@ 2011-4-15 10:43
真的有点想吐...你自己多看几本美国人写的书,再对照中国人写的书再来说吧
金日成要打,是通知了中苏,但只是个想法没有定下时间.那是开战一年之前,中国不同意,我们国家还没有全解放,苏联表示可以支持.然后某人准备了一段时间就开始了.如果你所谓中国的支持是放那几个朝鲜师回国,那有点太荒诞了.人家根本不是中国人,你有什么理由压下人家不让走?当时半岛形势是南强于北,人家回去理由很充足.
中共内部对出兵朝鲜,大体上是组成东北边防军先放在国境上再说.但最后局势恶化不得已老毛做了最坏的打算,出兵.不要拿现在的资料来说三道四.事后诸葛亮谁都是天才,毕竟当时对方是什么想法现在看来两边都没猜中.
而中国方面在参战前已经做过很多次努力了,要求所谓联合国军从半岛撤军,最后下降到只要美军不过三八线.你知道最后老麦克是怎么回答的?要我撤军可以,前提是中国从满洲撤军.这又说明了什么呢?
还有建国之初与美国建交.其实就两个问题,第一苏联近还是美国近?当然是苏联.你投靠美国.结果只会有一个,苏联会认为受到了欺骗,一个刚刚建立的国家马上就要面临一场新的战争.美国会帮忙吗?就算他帮忙,战场是在中国,死的还是中国人,破坏的还是中国的一切.最后无论结局怎么样,输的还是中国.这也是为什么老毛最后拍板出兵的原因,尽最大可能把战场放到国外去.
第二个,以建国时期的政治环境论.中国与美国快速建交只会导致中国的混乱.美国与苏联建交,那是二战打出来的盟军关系.中国与美国建交?前一天还在全国反对,第二天就建交?你这个政府还有什么信用可言?而当时美国政府国内并不是铁板一块,麦卡锡主义之后盛行,全国反中反共.如果当时美国明确声明放弃台湾政府,之后一切可以谈.可是他没有,一边想拉上大陆,一边踩着台湾.
工业是要发展的当然找盟友,美国不可能了当然找苏联要.
关于朝鲜战争停战和开战的事情,我不多说了.你去看看美国人写的<<朝鲜,我们第一次战败>>,里面说过多次了.第二次战役之后,中国多次要求停战,因为中国本来是被动参战,不想打,并想借机恢复联合国合法席位;但美国根本不同意,因为他们认为j是被偷袭,挑开打没问题,而且损失没有影响到大局,连正式谈判都没有必要.
关于战俘的问题,那个所谓的政治迫害.我只说一句,弱势的国家为了保证国家安全不得不那样做.大体上是审查之后,没有问题的全部强制转业.大多数一生从此默默无名.80年代之后国家开始承认并渐渐他们军人身份和名誉.关于监禁和迫害,美军战俘营里的资料自己怕是都烧不干净.还好意思装好人怕别人迫害.恶心啊.
你的认为是不对的,你自己看看美军在世界上各军事基地吧.没多少人?想想驻日美军,多达几万人.解放战争时期,美国不是不想,是不能.第一,马计划的重心是先欧洲后亚洲,当时欧洲才刚刚完成,还要投入.他没有余力.第二,欧洲当时面临最大的麻烦在于苏联,当时两极世界已经开始对立了.他不可能放弃欧洲的工业文明基地,第三,二战结束,美军大部分已经退役,没人会想参加到别人的内战中去.
关于你的那几个结论.朝鲜战争在半岛内部一直以来都是内战自居,直到李承晚向美国求救才变成了侵略.老麦克是军人,他只做政府要他做的.他当时的任务是消灭共产主义朝鲜,谁都不可能知道他下一个任务是什么.他连美国总统都不是,还能保证什么呢.美国对朝鲜也没有进攻啊,你看现在朝鲜过得怎么样?一刀切是短痛,但他根本可以不要占领你一片土地,就可以把你搞得死去活来,永无宁日.知道什么叫磨盘战术吗?不断给你军事压力迫使你从各方面不断的供养军力,造成军力畸形强大,民生凋零.国家的生命不断的被军事吞食,却永不可能解决问题.才是强国对弱国全面压制的最有效果的方法,现在对待朝鲜用的就是这个方法.苏联是不会帮忙的,只有这样中国才会越来越依赖他;对于美国,后面想怎么玩就怎么玩,所谓不战而胜.
我引用的书<<朝鲜,我们第一次战败>>下载点.[url]http://www.book118.com/eshu/1/19/4065.html[/url]
碧玉箫 2011-4-18 01:32
[quote]原帖由 [i]ucweb8341[/i] 于 2011-4-15 02:55 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70367097&ptid=3726655][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
这个打败并非战场上打败而是政治上打败：毛寄希望于成建制歼灭美军给美军造成重大伤亡以引起美国国内的反战情绪，迫使美军撤出朝鲜
一:你不觉得这句话前后矛盾吗?再说呢,政治上打败的最主要的有力支撑就是战场上打败。你想切割此二者来转移角度，有点小儿科了吧！提醒一声，你妈咪喊你回家吃奶呢
二:从你这句话看抗美援朝,你的潜台词是美军没有被打败,是吗? 美军被从鸭绿江边赶到了38线,这该叫什么呢?套用伟大的孔乙己先生的话说:美国人的事,怎么能说被打败呢?
三:再看这句，没有苏联的援助，毛自然没有资本跟美国交手。按照阁下的逻缉，我是不是可以这样推论呢：没有西方其它诸强的支援，美国自然就更没资本跟毛交手呢？
最后告许阁下的是，你自圆其说的画功，和阿Q一个档次，是怎么也画不圆的，直到死！
[/quote]
对于愤青的理解能力我一般有预估，你显然超出了我的预估，可能你属于愤青中的战斗机
1.“政治上打败而非军事上打败”的典型就是之后的越南战争。美国先后粉碎了北越的春节攻势和复活节攻势，北越由于伤亡惨重，武元甲被撤换。美国政府和军方都认为军事上美国并没有失败，美国最终撤出越南不是战场上的失败而是政治上的失败。
毛明知出兵朝鲜跟美国交锋从战场上获胜的可能性极小，因而寄希望于用人海战术使美军付出无法承受的重大伤亡从而退出战争。最后毛的如意算盘落空了，美国国内始终没有出现毛期望的“反战”政治危机。
这些道理稍微有点政治常识的人应该不难理解，当然，你是例外
2。如果你的潜台词是美军被打败了，那么你所谓的“胜利者”居然跟失败者签了一份完全向失败方“一边倒”的停战协定：“胜利者”所有的要求都被“失败者”毫不留情地驳回；“失败者”提出的要求全部得到满足。这算是中外战争史上一大奇观了。让大家领教一下你自圆其说的画功吧，你可别连笔都提不起来 :smoke
3.据统计，从1950年10月到1953年7月27日，中国人民志愿军共消耗军事物资9600种，300多万吨，其中弹药25万吨的80％、即20万吨是苏联提供的。
西方其它诸强支援了美国多少物质？是毛依赖苏联的援助还是美国依赖西方其它诸强的支援？
连拿事实、数据说话的道理都不懂，你的书白读了
阿Q没读过书还有点自知之明，知道自己是什么档次，从这一点看，你还不如阿Q
赶紧叫你妈给你换尿片吧
[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-4-18 07:59 编辑 [/i]]
zhoulei 2011-4-20 15:03
[quote]原帖由 [i]ssswysss[/i] 于 2011-4-15 09:29 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70371094&ptid=3726655][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
关于朝鲜战争是非曲直其实很清楚了！前段时间有个沈志华教授专程去俄罗斯购买解密挡桉，铁证！当局已经没有混肴是非的资源，只能靠封锁消息来阻断人民对这次战争的思考！有兴趣的可以去搜索下看看！
在中 ... [/quote]
这位沈教授所谓的解密已经炒了很久，也被批了很多。如果朋友确定其有，那么烦你给个链接。不是沈写的书或者什么东西，而且购买的原件，俄文虽然不是很懂，但是勉强能认个意思。我在很多地方问不同的人要过这个东西，但是没有一个拿出的，希望兄弟不要叫我失望。
zhoulei 2011-4-20 15:22
[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-18 01:32 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70491521&ptid=3726655][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
对于愤青的理解能力我一般有预估，你显然超出了我的预估，可能你属于愤青中的战斗机
1.“政治上打败而非军事上打败”的典型就是之后的越南战争。美国先后粉碎了北越的春节攻势和复活节攻势，北越由于伤亡惨重， ... [/quote]
碧玉箫。你根本就不是一个用严谨态度探讨军事和历史的人。选择性忽视，转移话题，颠倒是非，双重标准，这些是你惯用的伎俩。挨个驳你。
1、大家讨论的是朝鲜战争，你倒好，开口就是越战，你怎么不用海湾战争来解释呢？越战和朝鲜战争的世界环境，政治格局一样嘛？两者的地缘环境一样嘛？这些都可以忽略不计，然后用越战来解释朝鲜战争。可笑！越战中，美国不敢越雷池一步的原因是什么？是中国的态度：你的陆军过了17°线，中国就抗美援越。按照你的逻辑，美国在朝鲜大胜，把中国打的大败。那他这个时候怕什么啊？朝鲜的时候还可以说怕苏联，越战的时候可是苏联全球战略收缩的时期，美国占据了上风，那他怕谁？怕北越的部队！
2、还敢说谈判的问题。谈判问题的核心被我都批烂了，前面的帖子都不敢回。又跑到这里继续歪曲事实。实际控制区的算术题计算出来了吗？当时双方的谈判文件看过了吗？
3、一句话，给出处，不要嘴皮一翻，想什么说什么！前面给出的大段数据资料自己圆不了场吧，你自己计算一下你给出的物资要求中弹药的重量，再看看你后面给出的20万吨，你就会发现你给你自己挖了多大的一个坑。先把这个坑填好了再说话吧。可笑的很。
你坚决反对人身攻击，但是自己却对别的朋友进行人身攻击。双重标准显露无遗，这样的人探讨历史，也只能是带着有色眼镜而已。
碧玉箫 2011-4-21 03:37
[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-4-20 15:22 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70578085&ptid=3726655][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
碧玉箫。你根本就不是一个用严谨态度探讨军事和历史的人。选择性忽视，转移话题，颠倒是非，双重标准，这些是你惯用的伎俩。挨个驳你。
1、大家讨论的是朝鲜战争，你倒好，开口就是越战，你怎么不用海湾战争来 ... [/quote]
对于阁下，我本来不屑回复，既然说到“人身攻击”我就说两点：
1.我是在156楼发帖后三天依据原帖尺度回复的
2.我接受军区的处罚，但我保留申诉的权利
对于你吹嘘把我“批烂”，发个链接给大家自己去看吧，希望你不介意。[url]http://67.220.91.29/forum/thread-3366100-12-1.html[/url]
也希望你以后吹嘘的时侯有勇气把链接附上，我是不会介意的
另外麻烦你指出来，我什么时候说过这场“圣战”是以美军胜或者美军大胜告终的，希望你能找出我的原话。
以你的理解，战争除了“胜”只有“负”，对吗？这就是我不屑回复你的原因之一
[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-4-21 05:52 编辑 [/i]]
在线客服(1)