查看完整版本: 普通人的角度看新疆（尤其是七*5情况）（楼主回复在158楼，219楼，225楼并继续爆料）

[quote]原帖由 [i]ghostlyice[/i] 于 2011-1-6 15:06 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=65953268&ptid=3555007][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
　　关于牧师的问题，我觉得你是高估了美国。穆斯林国家美国之间的矛盾很难
调节，其中的难度远超新疆问题，这个圈有点大，我就不多说了。

　　对于红领巾的事情，你明显并不了解新疆。新疆有专门的维族学校（而且不
少），里面是没有少先队员这种生物的……很简单的问题，你想啊，少先队员是
团员，党员的基础，但入党要求是无神论者，有几个伊斯兰教的人能做到？所以
我基本没见过维族小朋友带红领巾的……

　　至于平等，我并不赞成哪种纯粹的平等。维族老百姓在生活水平，眼光见识，
以及资金实力等各个方面同汉族人差距太大，如果没有政府的支持和支援，光靠
维族人自己的努力，５００年都赶不上汉族的水准，更何谈同化共存？所以对于
国家的扶持，我是很赞同的。况且在学习等方面给予一定的扶持之后，当他们走
出了自己的家，眼光放的更远后，基本很难再被煽动成极端分子，这也是民族同
化的一个方向。
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我详细说一下我提到美国在军队中重视宗教自由的好处。军队不止是打仗用的，它还有缓解贫富差距，帮助赤贫人口发泄不满的社会作用。

根据中共中央刊物《新华文摘》（他们是我相信的三个中央刊物之一）的分析，在美国参军的主力是贫困人口，他们通过打仗来脱贫，当然也有为数众多的人是为自己的理想参军，但他们是少数。
对于超级大国来说，打仗是缓解国内就业和社会治安问题（失业总是跟社会动荡成正比）的好办法。同样根据《新华文摘》的分析，战争的血腥场面，烈士的壮烈故事和高额抚恤金会对贫困社区起到有价值的稳定作用。
但是，在中国，因为无神论的问题，维族参军存在障碍。这样失业（赤贫）的维族青年就没有摆脱贫困和发泄不满的最后途径。不满就会堆积。

关于红领巾的问题，我们都知道，少先队并没有强迫要相信无神论。而且跟那么小的孩子说这些问题，也是不可能的。因此，你的论证不成立。即不能由无神论推出少先队员比例小。

另外，你对维族人不如汉族的那些评论。我也坚决发对。石油、天然气为全体人民所有。凭什么石油巨头把新疆油田的利润汇回总公司，去买千万吊灯，去挥霍浪费，凭什么他们不把他们的利润回馈新疆人民。有了这些钱，维维还有必要工作吗？他们的沙特兄弟在做些什么呢？

永远不要忘了现在新疆的大部分汉人是中央有计划的移民去的，维维可没邀请你们去。他们用自己的石油，自己的羊毛可以生活的很富裕。他们为什么贫困，是因为你们这些在当地的汉人挖走他们的矿藏，控股他们的工业企业，还要抢夺他们最后的第三产业的就业机会。他们还剩下什么了？你还说他们500年也赶不上汉人？一方水土养一方人，谁是多余的？

把在新疆的石油、工业企业的利润还给维维，把商品流通中间环节（这占第三产业利润的80%）的控制权还给维维。这是维维应得的。

[[i] 本帖最后由 shouwangqi 于 2011-1-10 05:49 编辑 [/i]]

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[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2011-1-7 20:55 发表 [url=http://67.220.92.14/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=66015649&ptid=3555007][img]http://67.220.92.14/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

我详细说一下我提到美国在军队中重视宗教自由的好处。军队不止是打仗用的，它还有缓解贫富差距，帮助赤贫人口发泄不满的社会作用。

根据中共中央刊物《新华文摘》（他们是我相信的三个中央刊物之一）的分析，在 ... [/quote]


不知道是谁告诉你维族不能参军的？不光是军队，武警特警等国家暴力组织到处都有维族同胞的身影。七*5事件之后，到处巡逻的部队，特警队伍中维族朋友随处可见。

至于红领巾的问题，我不想多说。有点搞不清楚，是你所谓的推论更正确一点，还是我亲眼所见更真实一些。要明白，该当少先队员的时候，孩子最小也到7岁了，7年的时间和父母在一起耳濡目染，每个星期都去参加礼拜，你真当他们什么都不懂吗？另外，维族学校的老师全都是维族，你来告诉我怎么能让这些伊斯兰教老师在课堂上给孩子们讲无神论，讲少先队？

后面你的推论基本已经完全把我的意思曲解，而且更是完全走进了牛角尖。对于你所说的，完全没有任何操作可能性，那么也就没有讨论的必要。至于你说的：

“永远不要忘了现在新疆的大部分汉人是中央有计划的移民去的，维维可没邀请你们去。他们用自己的石油，自己的羊毛可以生活的很富裕。他们为什么贫困，是因为你们这些在当地的汉人挖走他们的矿藏，控股他们的工业企业，还要抢夺他们最后的第三产业的就业机会。他们还剩下什么了？你还说他们500年也赶不上汉人？一方水土养一方人，谁是多余的？”

更是一种非常可笑的说法。请你先去调查下在汉人大规模入疆前，石油，羊毛能让维族朋友活的多富裕再说吧。

《新华文章》的智囊怎么说的我不清楚，我唯一清楚的就是，在这样民族对立的时候，正是广大有知识，受过良好教育的维族朋友走在了第一线，痛哭流涕的为自己的民族道歉，替全国的特警们做翻译，做润滑剂，为新疆的快速平定做出了自己的贡献。而那些没受过什么教育的，基本都被几百块钱就从南疆骗到乌鲁木齐闹事来了。

[quote]原帖由 [i]1inlove[/i] 于 2011-1-7 22:12 发表 [url=http://67.220.92.14/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=66019627&ptid=3555007][img]http://67.220.92.14/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
忘了问下，我想转载下楼主的文章，不知可否？ [/quote]

转载可以，但请对一些敏感的地方处理下OK？

[quote]原帖由 [i]1inlove[/i] 于 2011-1-7 22:11 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=66019584&ptid=3555007][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼上的，我觉得你有些想法完全是建立在西方人的思维在讲话。
新疆民族之间的问题，不是那么简单的。你上面说汉人都是中央有计划的移民的，这话是对，但是目的是为什么呢？
你不会天真的以为新疆没有汉人就是和谐社 ... [/quote]
现在新疆的教育，在提到伊斯兰的时候，大段大段的原文引用《古兰经》，不加批注上课就让他们直接背诵。这是违背民族教育学规律的。
民族教育是不可以那么上课的。多民族地区的学校必须有一定数目的教师进行双语教学。就说在新疆上课。每讲一个阶段的汉文化，就要对应的讲维族文化对这个文章会有哪些理解——更重要的是可能出现哪几类的误解。反过来也一样，在给维维上课的时候，要让维维明白他们那么做汉人会怎样理解——同样更重要的是汉人会有怎样的误解。
语言是文化的载体，双语教育和双语教师担负着让不同民族的人各自独立发展又相互理解的任务。汉族的好的方面要让认同的维族人主动来学。维族好的方面要让认同的汉族的人主动来学。然后通过教学方法加以引导和强化。（说到这儿可能有人看出来了，我做过教师。）强迫是没用和适得其反的。破坏一个人的独立人格性（包括独立民族性），然后再教育他，那种教育方法是不符合教育学规律的。引导激发学生的独立自主的学习才是有效的教育。否则你逼他接受的东西，毕业时他大部分都还给老师。

楼主这么看低维族，正好证明了那个学者的观点，就是少数民族地区教育的失败。
上述资料来自《新华文摘》，分析来自我自己看的《民族教育学》，那是一门考研课程。

中央在稳定新疆的政策中，加强双语教育被放在很重要的位置。原因就在于我上面说的。

正如我在前面各个楼回复中说的，新疆的问题是全国普遍存在的，只是因为新疆本身的复杂和脆弱，才在先那里爆发了。因此，中央治理新疆的新政策跟全国的新政策是同步的（比如加强双语教育），只是名堂不同。政策也要入乡随俗，新疆啥事都叫维稳。

我对全国2011年以后的经济、文化宗教等等形势还是乐观的。我相信小胡同志能干好。

还有，这句话是跟楼主说的。新疆发生那样的事，国内大部分的教育专业的刊物是都是觉得痛心和自责的。因为暴力的天敌是教育。发生那样的事，教育部门没有做好。我看到很多反思性的文章。他们会改进的。我相信到你孩子那代人的时候，汉维的关系会好起来的。

[[i] 本帖最后由 shouwangqi 于 2011-1-9 19:36 编辑 [/i]]

俺觉得还是后太祖时代的政策失误，什么经济挂帅、黑猫白猫，还是太祖的战略眼光高，不服不行……

[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2011-1-8 06:04 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=66032722&ptid=3555007][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你知道他们在新疆大学里都讲些什么吗？《新华文摘》的观点当然是有论据的。现在新疆的教育，在提到伊斯兰的时候，大段大段的原文引用《古兰经》，不加批注上课就让他们直接背诵。这是完全违背民族教育学规律的。
... [/quote]

朋友做过老师，估计会有很多相关经验，非常NICE。但不知你是否真的来过新疆。新疆大学是没有单独的维语班和维语课的。如果连党政机关直属的，对新疆发展，民族和谐有重要意义的新疆大学都独立开维语课，让维族老师去教，问题就严重了，鬼知道他们会在课程中讲些什么……

你对双语老师的说法很对，其实很多维族都会双语，但有资格当双语老师的不多，所以还需要继续努力。

但我并不认为我是看低维族。我认为维族同胞在教育，经济，技术，思想上同汉族的巨大差异是一个长期的历史过程，这不是几个政策几年时间可以解决的。这正是目前新疆维族同胞的现状，没有任何语言能否认这一点。所以恰恰证明了我前面的发言，平等对待并不是单纯意义上的一碗水端平，而是根据目前民族发展的现状，制定相应的政策区别对待。所以我前面也说了，我非常赞同对民族朋友高考加分，降低标准，增加学校老师等政策。如果国家不尽快提高对民族同胞的教育水平，汉族和少数民族的教育程度会越拉越大。

其实我觉得，随着帖子的发展，你的角度和眼光似乎也有所变化。
“《新华文章》面有智囊认为，让维族人受到良好的教育，让维族人里出现更多的有眼界的知识份子，只会让疆独势力更强大。”
“新疆发生那样的事，国内大部分的教育专业的刊物是都是觉得痛心和自责的。因为暴力的天敌是教育。发生那样的事，教育部门没有做好。”
不同的人有不同的观点，貌似你的引用和结论都有所变化哦，呵呵。

刚从新疆回来，居然现在就已经放寒假了，55天，这帮人懒得都快生蛆了，实在无语。
要根治分裂，首先应该让他们懂得生活，懂得艰辛，光是中东部倾斜投资或者援助，让他们总觉得理所应当，变得越发骄纵。

不管是什么原因，除非不可抗拒的原因，反正这辈子我都不愿意踏进新疆一步。  不管楼主说什么，我看到的都是那些新疆少数民族的人在群起屠杀汉人。 不管数据怎样，不不能否认新疆的分裂势力一直都没有停止过他们分裂新疆的步伐，中央政府一直都没有停止过对新疆的扶持与支持。 现在新疆的矛盾也根本就不是什么经济的问题。 更多是宗教与信仰的问题。  我个人也相信如果新疆没有一个强力点的领导人，估计现在的新疆会更乱。看看那些在街头被打杀的汉人，他们也是娘生父母养，他们也是有儿有女，看看街头那些被打砸烧抢的商店，若是在封建社会这样的行为无疑是暴乱，对待他们的将是政府的大刀和弓箭，抄家还是轻的，不灭九族算是对得起他们了。  可是政府对他们的定性估计大家都看到了。 所谓被一小戳不法分子煽动的不明真相的群众，就这样翻过了他们。 这对于那些被活活打死的人又是何其不公。 新疆那种地方就是需要像王震那样的人和铁腕的手段。

[quote]原帖由 [i]同盟军[/i] 于 2011-1-8 16:37 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=66054150&ptid=3555007][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
不管是什么原因，除非不可抗拒的原因，反正这辈子我都不愿意踏进新疆一步。  不管楼主说什么，我看到的都是那些新疆少数民族的人在群起屠杀汉人。 不管数据怎样，不不能否认新疆的分裂势力一直都没有停止过他们分裂新 ... [/quote]
穆斯林是有组织的，这点你可能不了解。
他们的宗教活动是文化、道德、经济一体的。他们执行力要超过基督教、天主教当然也超过禅宗佛教和道教。真的惹不起。
要说暴力，美苏的暴力机关，比王震暴力得多。他们都拿穆斯里没办法。横的怕不要命的。
更何况咱们国家的核心问题是发展经济。维族人遍天下，你不想像孟买那样吧。那太惊悚了。
还是和解。真的要弄也要十几年后，没什么事儿了再说。潘多拉的盒子不要打开。现在还是维稳挣钱比较明智。

[[i] 本帖最后由 shouwangqi 于 2011-1-9 19:31 编辑 [/i]]

说真的我对新疆了解甚少，楼主说出了我不了解的一面。感觉很中肯，我们在批判暴力事件的时候确实应该好好的反省一下自己，毕竟成心闹事的是小部分！

其实说这些都没用，想想历代都是怎么平定新疆，也就是古代的西域的。我举举例子。
秦：原封地在河南西部，西扩。
汉：汉武帝西征。
唐：唐初与突厥战争，唐中期的坦罗斯之战
宋：宋与西夏的战争。
明：哈密卫反复争夺。
清：平定准葛尔，左宗棠平定新疆。
很简单，打，未必能定西域，不打不杀，肯定不能定西域。

新疆是中国重要的领土，以前科技不发达的时候这样的土地可有可无，而现在石油、矿产都是重要的资源，新疆地下有着丰富的石油。以现在的国际形势，连各国的领海区域都要争取以开发资源，陆地自然更不必说。开发西部，发展新疆，使当地稳定和和谐是形势所趋

老维子要成立东土耳其斯坦共和国我坚决赞成，但我觉得这个问题的解决应该是热比娅和土耳其总理商量的问题，让土耳其人在其东部划出一块地方然后把所有新疆的老维子都迁过去不就行了嘛！我想作为汉人我们没有必要去阻拦老维子移民，但是你要是想在新疆成立什么屌“东土耳其斯坦”就提头来谈！

感觉新疆还是要同化的  汉化的。。毕竟是个天然的屏障。

写的很好，我仔细看了一遍。我们虽然不知道情况，但是电视上也清楚了一点点，特别是有个香港的记者被打了后，武警打的，可能是当时的情况很复杂，那个记者故意这样的，引起了外交部和香港的申冤。出现75事件，我们都很遗憾，希望祖国一家亲。

[quote]原帖由 [i]ghostlyice[/i] 于 2011-1-6 15:06 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=65953268&ptid=3555007][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
　　首先非常感谢大家的回复，真没想到我这篇文章会有这么多人关心。这段时
间出差没能上网，偶尔有机会时间也比较短，没能第一时间回复，请大家见谅。

　　下面对一些朋友的发言回复如下：

回复３２楼ｈｘｔ ... [/quote]
先谢谢楼主把新疆当地的情况从一个普通人的角度向我们广大网友做了一个简单的介绍。希望楼主能把新疆普通人的生活向我们介绍一下，不要那些官方的信息，最好有一些照片。

再就是谢谢楼主的客观和淡定。

先就回帖中的几个观点，说一下我自己的看法。

第一，关于事后的信息管制的问题，大家共同的一点就是觉得是必要的，这一点勿庸多言。
但是，我不同意楼主的结论[第一次知道政府的管制力度如此强大，以前有时候还会有一点危机感，这次之后才觉得所谓的独立什么的根本是一句空话。放心睡觉好了]。
为什么呢？第一，从历朝历代以来，对于整个西域地区，都是在中原王朝空前强大的时期，西域能够保持一定的稳定，只要中原王朝一旦出现问题，西域，以及其他的边疆地区立刻就动荡不已。西域地区在历史上有相当时期并不是处在中央王朝的控制之下的。而周边国家对新疆地区有很大兴趣的比比皆是。
而从前苏联的教训中我们可以看到，有控制的能力并不一定就一定能控制住，还要有必要时，行使这种能力的意愿。 一旦，中原王朝的主政者因为某种原因不能或者是不愿意行使这种控制能力的时候，例如，出现了前苏联戈尔巴乔夫式或者中国1986年下台，1988+1年去世的那位把边疆民族问题混淆成中原知识分子内部的问题的那位好人的时候，（这也是这个帖子里面和我争论的那位网友代表的一大批网友普遍存在的问题），一旦这种情况发生，在新疆当地的汉民族的主体必须有足够的能力单独对抗在外部势力支持下的独立势力的所有打击。

所以，我的观点是，新疆的危机必须是在汉民族在新疆地区处于压倒性的绝对多数的情况才会有一些好转，要知道汉民族的不团结，好内斗，遇事懦弱的特点，使在新疆的汉民族单独稳定局面的情况下，需要的人数上的优势的成为必要。
第二，关于土耳其的问题，在新疆这个地区，土耳其的泛突厥主义的思想会长期存在；而且，俄罗斯，英美势力以及伊斯兰教的影响会长期存在。
所以，中央要重视加强向新疆地区大规模地移民汉民族的人口，而这一切的前提就是新疆的水资源必须能够支持这一移民行为。

第三，通婚问题，你说的情况，和南方周末的介绍有一些接近，就是维汉通婚的比较少，两者不一样的地方是，南都的观点是维族的女孩子不原因嫁给汉族的男孩子；而你的说法是有一些维族的女孩子嫁给了汉族中的南方人，然后去南方生活了。总之是不多！
第四，水资源的问题，我的一个见解是，只要水资源的问题不解决，不但新疆保不住，连西北，华北很多地区也会有问题。
第五，你说的民族地区的经济问题和教育问题，我和你的看法截然不同。你的观点是经济问题和教育问题解决了，民族分裂和冲突的问题就没有了。
这一点上你的观点没有任何实际上的依据，前苏联，前南斯拉夫的实践就是活生生的例子。现在很多的分裂分子的头目就是从各个民族学院毕业的学生，而且是越是国家重点培养的，最后搞分裂活动越坚决。
第六，关于强迫通婚的问题，我也认为不太可行。只是抛砖引玉，供大家讨论。

[quote]原帖由 [i]hubeimaiya[/i] 于 2011-1-9 00:30 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=66077775&ptid=3555007][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
写的很好，我仔细看了一遍。我们虽然不知道情况，但是电视上也清楚了一点点，特别是有个香港的记者被打了后，武警打的，可能是当时的情况很复杂，那个记者故意这样的，引起了外交部和香港的申冤。出现75事件，我们都 ... [/quote]
我也看了那个新闻。基本上可以肯定地是，那个香港记者是有意识的制造了这个事件。反而是台湾的中天新闻表现的很可观和公正。这一点很值得我们思考。

[quote]原帖由 [i]ghostlyice[/i] 于 2011-1-8 10:05 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=66036160&ptid=3555007][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


朋友做过老师，估计会有很多相关经验，非常NICE。但不知你是否真的来过新疆。新疆大学是没有单独的维语班和维语课的。如果连党政机关直属的，对新疆发展，民族和谐有重要意义的新疆大学都独立开维语课，让维族老 ... [/quote]
辩论的基石是对真理的热爱。
每个行业都有自己的职业理想。杜威先生说，批评时弊，推动社会变革是教师在做学问和教学以外的第三天职。我们都知道刘先生是教师、贺卫方先生是教师，被杀的闻一多先生也是教师。当然还有蔡元培先生、马寅初先生、陈佳洱先生这样只用专业说话的教师，他们是另一类牛人。
教师这个群体既希望最低成本的用和平方式解决社会争议，即让新疆的事情通过和平游行解决。也希望这个制度不合理的地方能够纠正，因为那才是这些维族群众不满的根源。
鲁迅先生有句话说的不对，“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”。其实无论是统治者还是人民，都是人。在上帝（或者“安拉”，中国有神论者人现在占5%，跟党员人数相当）与法律面前人人平等。很遗憾你不习惯把大家看成平等的。很遗憾你认为非得有立场才行。而且立场决定一切那是文革的产物。
首先自己要有独立的判断，然后才能尊重别人独立的判断。这就是你不尊重维族人独立民族性的根源。这不是什么大道理，而是最浅显的人类普世价值。是民族间交往的准则。

补一句，其实楼主还有上面一些不喜欢维维的人可能不知道，在法律面前人人平等的原则本来就源于“在神面前人人平等”。其实维维在内心是愿意尊重你们的，他们的信仰也要求他们那样做。“人恒过”，不过跟汉族的冲突也是他们不希望看到的。

[[i] 本帖最后由 shouwangqi 于 2011-1-9 08:37 编辑 [/i]]