查看完整版本: 关于朝鲜战争的各方伤亡的一些资料的整理(更新完毕)

看了楼主的帖子，非常佩服，资料翔实，分析有条理，数据采信理由贴切，令人信服，这才是真正的对待问题的态度。如果一上来就带有色眼镜，乱说一气，就不是真诚求实的态度了。

[quote]原帖由 [i]funnystory[/i] 于 2010-9-14 23:09 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60239928&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你的资料？:lol: ，不好意思，我甚至没看见你沾主题的边。 [/quote]
这个帖子之前还有一个帖子，去那看看。:sleep
我相信am会很乐意提供连接。

JX你那些资料，从56年前没有复员军人，100%的部队伤亡，联合国军抓战俘抓到不想抓，志愿军逃兵丹东游荡，到最近的战俘迫害，对不起，我是个智商正常的人，我没兴趣提供给fuunystory，免得他觉得我侮辱他。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-15 08:08 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60251945&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
JX你那些资料，从56年前没有复员军人，100%的部队伤亡，联合国军抓战俘抓到不想抓，志愿军逃兵丹东游荡，到最近的战俘迫害，对不起，我是个智商正常的人，我没兴趣提供给fuunystory，免得他觉得我侮辱他。 [/quote]
你自己说的战场上志愿军会复员要用补充兵顶上，我说根本不可能，最后谁对谁错？

志愿军的逃兵丹东游荡，志愿军政委杜平说的，更别说彭德怀的电报说的部队“右倾思想严重”。

以下是沈志华淘回来的苏联档案，我相信智商正常的人都能看得懂。


克拉索夫斯基转志司关于防御问题指示致斯大林电
(1951年6月4日)
致菲利波夫同志
彭德怀同志的电报。
“志愿军司令部关于进行战斗阻止敌军前进给各兵团司令员的指示和给人民革命军事委员会的副本。
由于三八线以南有许多河流(现在雨季正在来临)，而这些河流上的桥梁极不牢固和经常毁坏，同时也因为战线拉得太长，运输工具不足，食品和弹药补给困难，部队十分疲惫，所以，我们继续向南方进攻变得对我军极为不利。因此，我们决定比拟定期限提早就结束第五次战役的第二阶段，并把我军主力撤至我们开始进行第五次战役第一阶段的地区，以便在一个半月至两个月中，休整部队，补充和训练部队，以进行新的战斗行动。
为进行积极的、机动灵活的防御，每个军必须留一部分主力部队，以便用消灭、分散和消耗敌军力量的办法，来保证主力部队有休息和改编所必要的一定时间。
在此期间，志愿军司令部拟采取以下几项措施：
1、削减不必要的机构，裁减非战斗人员，加强后勤机关工作，改进组织工作。
[color=Blue][b]2、肃清部队中现存的非常严重的右倾情绪[/b]。[/color]
3、将在朝鲜作战的战术经验加以总结和系统化。
4、力求做到使部分空军、反坦克预备队和高射炮兵参加在朝鲜的战斗。


我不知道你对战俘问题还能狡辩什么，全世界的记者都在报道战俘解释和交换过程，那些报道现在还在，你说要有什么样的力量才能强迫2万1战俘里的1万4本来想回来的到最后居然不回来。
更别说那个志愿军的解释工作，通过解释，有多少个回来多少个不回来已经说得够清楚了。

留意一下数字

[color=Blue]１０月１５日开始解释。头两次解释完全证实了中共得预感：第一次解释５００人，只有１０人愿意回国；第二次解释４３０人，９人愿意回国。１９比９３０，占２%。再往下是个什么趋势，小学生也算得出来。各国媒体每天都有人在解释营地观察采访。这使得战俘的解释过程成为一盘明棋。共产党方能看出结局，联军方面以及国际媒体当然也看得出。[/color]

斯大林关于防御作战等问题致毛泽东电

[color=Blue](1951年6月5日)
北京
致克拉索夫斯基
转毛泽东同志
已收到您6月4日的电报以及彭德怀同志的两个指示。
（前略）

彭德怀同志认为应加强敌人后方游击队的行动，这是对的，是绝对必要的[b]。彭德怀同志谈到英美军队有较高的士气，而中国军队中则出现了“严重的右倾情绪”。[/b]我认为，这是由于你们采取先是稍稍向前推进，然后又数次重复后撤的局部性的机动，给您们的部队造成中国人和朝鲜人力量弱小的印象，而给英美军队造成他们强大的印象。我担心，这种情况可能破坏中朝军队的士气。我认为，如果不准备和不实行对敌人的重大打击，消灭其3—4个师，就不可能消除这些不健康的情绪。这种打击将导致中朝军队和英美军队士气的重大转变。当然，这不是广泛的和大规模的进攻，而只是对敌人进行短暂和重大的打击，但这将是使敌人清醒和提高中朝军队的士气的一次打击。此外，这样还可以使您能够在以后进行更广泛和更有效的局部战役，这是消耗敌人所必需的。
菲利波夫
1951年6月5日[/color]

估计朝鲜的死亡人数是最多的啊，只是么有说罢了

关于那个复员，都说烂了，你之前还说根本不可能有人复员呢，那个卫生总结说的很清楚，很多生病的志愿军治不好，要做复员转业处理，难道不是复员啊，还有受伤人员里面也有复员转业处理的，那这些部队难道不要补充兵力的啊，那不用补充兵补充啊。有些部队撤下来休整，有些战士复员了，这个部队再上战场之前要不要补充人。入朝参战的部队，很多都不是满额的，而且建立很多新的单位，比如防空部队，通信部队，它要不要补充人再入朝作战。而且，中方的文件说的很清楚，在51年，阵地战后，战线稳定后，就又开始了部队整编复员，只是在50年底才停止复员，前后不到1年。你之前连有复员都不承认存在，居然还说我错。

你那个丹东逃兵游荡又是什么出处啊，麻烦你考证下再拿出来说。我还是那个话，前线到丹东400公里，铁路公路基本时通时坏，很难保证，伤员撤下来都要很多天，我就不知道这些逃兵怎么飞去丹东的，这一路上居然都没被驻地部队拦住，突破层层障碍回到丹东。

什么叫右倾情绪，我不太懂，一个工程师而已，政治不好，麻烦你说清楚。

战俘，你非要拿那种战俘里面有几百党的潜伏特务这样的资料来说，请你不要侮辱大家的智商。志愿军的战俘基本都是5次战役被俘，居然那个时候，就有几百潜伏人员志愿被美军俘虏，太天才了。

我感觉楼主真的是个有心人，应该对军事历史很感兴趣，我个人不愿意看到这些东西，一看这些数字脑海里就会浮现出战争惨烈的场面，我还是真心的希望不要有战争，不要有杀戮，努力建设富强的祖国，以软实力压制外敌。:excellence

[[i] 本帖最后由 dlss023 于 2010-9-15 10:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-15 09:56 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60255573&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于那个复员，都说烂了，你之前还说根本不可能有人复员呢，那个卫生总结说的很清楚，很多生病的志愿军治不好，要做复员转业处理，难道不是复员啊，还有受伤人员里面也有复员转业处理的，那这些部队难道不要补充兵力的啊，那不用补充兵补充啊。有些部队撤下来休整，有些战士复员了，这个部队再上战场之前要不要补充人。入朝参战的部队，很多都不是满额的，而且建立很多新的单位，比如防空部队，通信部队，它要不要补充人再入朝作战。而且，中方的文件说的很清楚，在51年，阵地战后，战线稳定后，就又开始了部队整编复员，只是在50年底才停止复员，前后不到1年。你之前连有复员都不承认存在，居然还说我错。
[/quote]
得了吧，你的原话

原帖由 ambershen 于 2010-9-6 18:11 发表
第六，51年后朝鲜战争就是战线固定了，志愿军才开始大幅度轮换的，就许人家美国兵复员不许志愿军复员啊。

我的

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 18:33 发表
最后纠正你一个历史错误，解放军的义务兵役制度开始自1956年，在56年之前你根本不可能四肢健全手脚完好的从战火纷飞的战场上退下来复员，你要是敢那么做你就是逃兵，等着你的是不经审讯就地枪决的命运。

我不否认我说的56年之前不可能有复员是错的，但拿那本卫勤也救不了你，因为你当初说复员可是不算在减员之中，更不是说因为病的无法战斗才复员。
还有，你说50年复员也是一样，你自己都说51年后有复员，那50年朝鲜战争还没开打的时候复员关那些志愿军补充兵什么事？

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-15 09:56 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60255573&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你那个丹东逃兵游荡又是什么出处啊，麻烦你考证下再拿出来说。我还是那个话，前线到丹东400公里，铁路公路基本时通时坏，很难保证，伤员撤下来都要很多天，我就不知道这些逃兵怎么飞去丹东的，这一路上居然都没被驻地部队拦住，突破层层障碍回到丹东。

什么叫右倾情绪，我不太懂，一个工程师而已，政治不好，麻烦你说清楚。

[u]战俘，你非要拿那种战俘里面有几百党的潜伏特务这样的资料来说，请你不要侮辱大家的智商。志愿军的战俘基本都是5次战役被俘，居然那个时候，就有几百潜伏人员志愿被美军俘虏，太天才了。[/u] [/quote]
当时哪来的那么多驻地部队，志司前面三个兵团10多个军，彭德怀居然要将后方休整的42军拉上来保卫志司，更别说什么层层障碍……:sleep
按照当年的语境，右倾，就是“丧失斗争意志”“妥协”，放到部队里简单的说就是溃散+无士气。

从你最后一句话看出你对俘虏遣返问题根本毫无概念，在那不懂装懂，真不知道是谁在侮辱大家的智商。:sleep

[b]战俘遣返先以联军那边甄别是否愿意回国，愿意回国者归为一类不用解释直接回国，不愿意回国者则另为一类，后者在中立国的监督下由中国方面派人去进行解释，战俘愿意的话照样可以回国。在这批人里有几百个“潜伏人员”一点都不奇怪，因为他们不是像你所YY的从战场上故意被俘虏而进去潜伏，而是属于愿意回国者故意在甄别中不选回国而进入不愿意回国者这个群体中做政治工作，这完全正常。[/b]

我说入朝的部队，进去前要补充有什么错啊，27年那些第2批的，还有63年第3批的，他们进去之前补充下兵员有什么问题，那些部队很多都不满额，为什么不可以用补充兵补充满了再入朝，那些新建的部队用补充兵补充有什么问题啊。复员是50年底才停止的，51年底又恢复了。27军，63军那些50年底前有人复员有什么奇怪的，他要入朝了，补充下总可以吧。
我没你博学什么都懂，战俘的看的资料不多，但是我实在想不出，巨济岛这么个小岛，远离中方，中方怎么能指挥特务的，难道美军中有卧底。
逃兵个个都是兰博，美军在上面炸，没火车，没汽车，走了400公里到丹东，还游过鸭绿江，居然都没被拦住，中方95万人在朝鲜，太厉害了吧。

在当时那个年代，和联合国军作战，充分体现出中国人民的勇气和精神。人肯定比美国多一些，原因是多方面的，南韩的军队伤亡没有认真估计。战争期间，由于南韩军队较之美军战斗力弱，志愿军重点打的就是南韩的部队。估计其伤亡也很大的。

战俘的看的资料不多，但是我实在想不出，巨济岛这么个小岛，远离中方，中方怎么能指挥特务的，难道美军中有卧底
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这点他说的没错，你随便去网上找点资料或是纪录片来看看就知道了。当时关押志愿军和人民军的战俘营里都有地下党活动。至于指挥的问题，你就太小看当时的共产党人了，你当他们是现在的那些官僚啊？没有上级领导，没人来考核政绩，没有工资奖金灰色收入他们就不活动了？共产党的地下党组织在和上级失去联系的情况下继续斗争的例子实在太多了。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-9-15 12:36 编辑 [/i]]

7086，我不是说出来给你了，战俘比美中是0.28，死亡比美中是0.238， 伤亡比美中是0.312。由于志愿军从前线要运6公里到团救护所才算伤员，之前死的都是阵亡，加上伤死率比美军高，所以死亡比明显比战俘比高。伤亡比虽然比战俘比低一些，但是也没比死亡比高的幅度大，和0.28相近。虽然我不觉得这个比较合理，作为参考，你自己看这3个数字难道不合理吗。

战俘里面有党活动是一回事，可以被中方遥控是一回事，张泽民的回忆录我还是看过的，人家志愿军的战俘自发组织起来成立党组织是一回事，可能和中方联系上又是一回事。倒是国民党的特务能够畅通无阻是真的。

终于看来比较完善的了,以前一直搞不懂到底是多少.宣传的厉害

中共战俘里有组织活动是差不离的,按党章的规定,三个正式党员就可以成立支部.
那战俘营那特殊情况下,自发组织政工活动是必然的,这个有传统,从白公馆渣滓洞到被运去日本挖工事的战俘营里都有.

JX发的这些08年在军区已经有过一次争论,挑头的叫[韩战专家],那段时间在军区玩的都应该有映象.

至于说"全世界媒体"...08年对西藏事件的报道不知道算不算"世界媒体".
当时查了很多资料,现在懒得干这些事.挑点说.
1.中方"甄别"的具体对象不是中方要求的,而是联军方提供的,这里边有没有水份?
2.为什么不让中方对另一个战俘营(第六还是第几记不清了)进行"甄别"?
3.刺字那事儿怎么解释,为什么中方战俘有自己用任何可以用的工具甚至磨掉的伤,这个我亲眼看过,所以我对其真实性不怀疑.
4.参战部队本身就不是铁板一块,甚至有台特或亲台人员利用朝鲜战争入伍然后到了朝鲜叛逃的,加上五次战役比如180师的部队本身组成里就有大量的国军转,所以的确有人而且是相当部分人不愿回国的正常的,没有才不正常.
5.再说媒体那点事,找点铁杆打扮打扮再教点特情手段,挤一块儿让中共"甄别"再把媒体拉过来宣传宣传,这种春秋笔法好莱坞拍西部牛仔片的时候就用烂了.

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-15 12:46 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60263181&ptid=3350128][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
7086，我不是说出来给你了，战俘比美中是0.28，死亡比美中是0.238， 伤亡比美中是0.312。由于志愿军从前线要运6公里到团救护所才算伤员，之前死的都是阵亡，加上伤死率比美军高，所以死亡比明显比战俘比高。伤亡比虽 ... [/quote]
我前面不是说了，用战俘数量来推导伤亡可以做为前线的参考，因为战俘只能在前线获。而中方只能对前线的美军造成伤亡，当然咯，也能在战俘营里袭击美军战俘营的看守，不过这个就忽略不计了。而美军由于掌握制空权能够肆无忌惮的对志愿军的后方以及后勤线进行狂轰滥炸，这个在中方的资料里也是有明确资料记载的，甚至还有“细菌战”的记载。但是美军的轰炸只能够给中方造成伤亡，不可能通过轰炸炸出俘虏来的。用战俘来推导伤亡，只能是用于前线的，不能包括后方运输线和指挥机构的伤亡。因为后方只会有伤亡不会有战俘。而美军在这方面明显占了便宜，能够缩小他的伤亡。用战俘所推导的伤亡来参考前线的伤亡，得出的结论就是你分析出来的。但是我前面所说的是还要加上后方和后勤线由于美军的空袭所造成的伤亡。所以如果用战俘推导出的伤亡是有参考价值的，那就能反映出前线的伤亡情况，而后方的伤亡情况则没有战俘可以推导，但是中方在这方面的伤亡肯定要远远大于美方。所以总的伤亡比例肯定要比用战俘推导出来的数字要多。

战俘里面有党活动是一回事，可以被中方遥控是一回事，张泽民的回忆录我还是看过的，人家志愿军的战俘自发组织起来成立党组织是一回事，可能和中方联系上又是一回事。倒是国民党的特务能够畅通无阻是真的。
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要是被中方遥控就不会有党的活动了，因为所有被俘人员都被开除党籍，军籍了。如果有联系就能把组织的处理决定下达到战俘手中了。被开除以后怎么还能冒用党的名义进行工作？

7086，我本来还觉得你比JX还是讲道理，现在看来一样的。你觉得后方的伤亡会比前线大吗，前线地面，天上一起炸，后面只能空中炸，而且，目标分散，你觉得后方能比前线伤亡大多少。
至于战俘，我不知道你想说什么，到底志愿军战俘自己成立党组织，而且，中方什么时候开出他们党籍军籍了，那是回国之后的事情了，你怎么穿越到巨济岛上去了。战俘营里，最多能和南朝鲜那边的游击队取得点联系，还能联系到中方板门店，太厉害了吧。就算有，也是很少数的，有可能指挥战俘营的活动呢。