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中华人民共和国档案法

第四章　档案的利用和公布

　　第十九条　国家档案馆保管的档案，一般应当自形成之日起满三十年向社会开放。经济、科学、技术、文化等档案向社会开放的期限，可以少于三十年，涉及国家安全或者重大利益以及其他到期不宜开放的档案向社会开放的期限，可以多于三十年，具体期限由国家档案行政管理部门制订，报国务院批准施行。

抗美援朝到现在，多少年了？
到期不宜开放，到底有多不宜啊，是不是因为档案的数字和现在官方公布的数字太过一致啊？:sleep

朝鲜战争真的可怜啊，中国死了好多人哦，打死美国

美方公开到什么程度我是不太清楚，不过美方的资料也不是什么都公开。说实话，给你一堆这些什么战斗报告，出勤记录，要你整理出个伤亡来，还未必弄得清楚呢。我国这边是没公开你说的那些东西，但是那些做研究的人还是可以查到的，他们的研究成果都已经公开了，当然也有可信度。只不过你选择不相信，我选择相信而已。
至于俘虏，你居然都可以上升到得不得民心的高度，真是厉害，我没你这么强的政治神经。我还可以说中方希望所有战士都能回家呢，事实上美国在战俘营的干的好事还少吗，你说自愿遣返，真以为是自愿啊。中方不过是把自己的人都要回来而已，如果没有美国人和国民党的干扰，绝大部分人都是想回家的。
还有你之前说的那些，总拿什么苏联自己枪毙自己人都超过1万来说，你有什么证据证实志愿军的逃兵有苏联这么严重啊，是不是你又想说档案没公开啊。请不要用国军来推测志愿军，志愿军只有在5次战役的时候才有人大量被俘，主要就是那个60军，还有他所在的3兵团。其他时候基本没有被俘，从这点就看得出志愿军战斗意志是非常强的。你该不会又说这是因为逃兵枪毙得多吧。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-14 19:16 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60224902&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
美方公开到什么程度我是不太清楚，不过美方的资料也不是什么都公开。说实话，给你一堆这些什么战斗报告，出勤记录，要你整理出个伤亡来，还未必弄得清楚呢。我国这边是没公开你说的那些东西，但是那些做研究的人还是可以查到的，他们的研究成果都已经公开了，当然也有可信度。只不过你选择不相信，我选择相信而已。 [/quote]
我就一句话：建议你去看档案法全文。
做研究的算是啥特殊群体，啥都不算。
不要总是想当然。

最简单一个事实———真要公布档案，总比你通过某些所谓做研究的人去说要有说服力得多，你找1000个御用文人来写书，还不如公布那么一次档案。
我相信政府总不会老做一些脱裤子放屁的事。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-14 19:16 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60224902&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
至于俘虏，你居然都可以上升到得不得民心的高度，真是厉害，我没你这么强的政治神经。我还可以说中方希望所有战士都能回家呢，事实上美国在战俘营的干的好事还少吗，你说自愿遣返，真以为是自愿啊。中方不过是把自己的人都要回来而已，如果没有美国人和国民党的干扰，绝大部分人都是想回家的。 [/quote]
:faint
看多点书再来说不行么。


[b]
“志愿军”归降纪实[/b]

[color=Blue]第一章 “解释”


“你父母在等着你回家。”
“我要去台湾。”


“你全家人都在盼着你回家。”
“我回台湾。”


“父母养你容易吗？你应该回去向老人尽孝。”
……


“你父母天天盼着你回家。”
“回台湾。”


“你去台湾，你父母和全家人怎么向人民交代？”
……


“你是不是你父母养大的？”
……

“你父母在等着你回家。”


“你父母在等着你回家。”


“你父母在等着你回家。”



１９５３年１０月，朝鲜半岛中立区。在印度军队管辖的“解释”营地内，由志愿军派出的“解释代表”，正在向拒绝遣返的志愿军战俘进行“个别解释”。这里有几十个“解释帐篷”。每个帐篷里有印度、波兰、捷克、瑞士、瑞典五国代表。他们组成“中立国遣返委员”（以下称“中遣会”）主持“解释”。联合国军方派一名观察员。志愿军方面则有五、六个人在场。对一名战俘进行“解释”。


[b]“解释代表”们用超长时间对战俘重复相同意思的话语。是当时“解释帐篷”中多次出现的一景。据现场各方人员回忆，重复“父母等你回家”这个句型的最高纪录是三小时。那天有三个志愿军解释代表在场。他们对着一个战俘，或“独白”或“二重白”或三人“合白”，反反复复就是这几句话。数小时的煎熬，使接受“解释”的战俘渗出了鼻血。单调顽固的语音使不懂中文的“中立国代表” 们也疲劳不堪。捷克与波兰代表打起了瞌睡。后来，在场的联合国军观察代表，美军上尉劳伦斯•菲尼根终无法忍受跳起来用汉语破口大骂：混蛋！这样不行！虽然菲尼根的行为违规，但主持“解释”的印度主席听完菲尼根的申辩后却表示赞同他的意见。他下令中止了“解释”。这位战俘的磨难方告结束。[/b]


“解释代表”们是从志愿军中选调的营以上政工干部。其中有６３军政委李呈瑞、１３９师政委贺明等。贺明于１９９０年出版了《一笔血淋淋的的权债 — 朝鲜战争战俘遣返解释代表的日记》一书。此书是迄今为止中共方面关于志愿军战俘解释过程最详尽的一部著作。它披露了不少鲜为人知的细节情况。但也和其他一些归国志愿军战俘一样，书中充满了任意编造的“美蒋法西斯罪行”，却隐瞒了他们一伙在周恩来李克农指挥下的所干的种种不光彩的勾当。真正欠下志愿军战俘血债的，正是他们。


作为志愿军里的政工干部，这些解释代表们早已熟知志愿军官兵们怀乡思亲的情感。他们过去的主要工作之一就是压制和批判这种情感，以防止官兵们因思念家人而影响士气。他们曾反复教育官兵们要“放下家庭包袱”、“抵制资产阶级个人主义”、“抛弃反动封建的仁义孝道”等。然而今天他们的态度都转了一个１８０度的弯，比任何人都需要这些“反动封建的仁义孝道”。他们只恐“个人主义的家庭包袱”不够沉重，“反动的封建孝道”不够威严。他们不厌其烦地帮助战俘们想念父母家人，巴不得对父母的思念愧疚之情早点压垮战俘们抗拒遣返的意志。


而反共志愿军战俘们心里很清楚，此时松口答应回国无异于重返虎口。不但自己受罪，家人也必定受连累（已归国的数千志愿军战俘的悲惨遭遇证明他们的判断正确）。但谁都会想家，谁都牵挂爹娘。眼前这一声接一声的“父母盼着你回家”象针一样刺痛他们的心，令他们坐立不安。他们希望尽快结束这“解释”。但主持解释的印方主席通常需要征询解释代表的意见。只要解释代表说他还没有“解释”完，战俘就不能离开。


眼前这些“忽然爱爹娘”的解释代表们，明明就是先前那些反复要求志愿军官兵必须“放下家庭包袱”的首长们。战俘们怎么看怎么觉得别扭。他们实在不能适应“我军首长”这种闪电般的观念大换位，脑子里始终摆脱不了他们先前那些严肃教育大家的革命道理。一位被敲打得身心交惫的战俘带着几分恳求的态度对解释代表说：“我已经放下家庭包袱，彻底抛弃反动封建仁义孝道观念了。这样行了吧？”。这番话让解释代表心头产生出什么滋味，我想他们说不出口。毕竟亲眼见到自己长期艰苦细致的思想工作终于“结出了硕果”，他们还能说什么呢？

“破坏解释”


[b]一万四千多名抗拒遣返的反共志愿军战俘，只有百分之十五左右受到“解释”。中方指控是“美帝拖延时间破坏解释”。但解释营地是透明的场所。不但有各“中立国”代表，还有各国媒体的记者在场。在场的人们看到的却是相反的情况。[/b]


新华社指控美方拖延修建解释营地。但实际上解释营地本由中方修建。是中方选点不佳工作马虎排雷不彻底等造成营地不合使用而耽误了时间。中遣会拒绝中方所建营地转而要求美方重建。美方说日子太逼近他们无法如期完工，于是成了中方所指控的“拖延修建”。但中方真的急于早日开始吗？又不是。美军日夜加班施工，同时提议不必等棚屋全部完工，建成一部分就先用起来开始解释。而美军继续完成余下部分。这本来正合中方“强烈要求尽快开始”的主张，中方本应欢迎才对。谁知中方却出人预料地坚持要等所有棚屋建成后再开始。这一来把中方拖延的企图暴露无遗。中遣会不愿再拖，发表声明要求１０月１５日开始解释。中方这才捏着鼻子开始了解释。

[b]解释一开始，中方更把“积极争取时间”的伪装彻底抛开。志愿军各组解释人员简直就是在比赛谁更能拖。各国记者们每天统计单个战俘的平均解释时间。结果是，最短的为七十五分钟，最长的竟达到一百五十三分钟。[/b]那份“金日成彭德怀告被俘人员书”，本来已通过高音喇叭向全体战俘营区广播过多次。每天被带出营区到解释区接受解释的战俘们集中在等候区等候传唤。而等候区旁边也安着志愿军方面广播喇叭，一遍又一遍地向战俘广播。按理说，“个别解释”开始后完全可以不必再读这份文件。但解释代表却坚持要再宣读。读就读吧。那文件总共不到五百字，以正常速度朗读两分钟即可读完。但这些嘴头功夫高强的志愿军政治干部们竟能颠来倒去把它读到二十分钟以上。在解释过程中，几乎任何话语都可以被解释代表N遍地重复。１１月４日，有位战俘在解释代表的追问下已经回答了一百多次的“我要去台湾”。但解释代表仍然在问“你到底要去哪里？”。在场的各国人士谁也无法理解这位共军政委到底犯了什么病。战俘们若开口反驳，解释代表就说“不许你讲话”。战俘捂耳朵唱歌等不听解释，解释代表就扬言“你不听，我就要讲一天，讲一个月”。当战俘疲惫消沉下来，减少叫骂对抗的时候，解释代表就认为“有希望”了。这一来更要拉长时间“再接再励”。此时帐篷外机动替补的解释代表还会被追加进来以“加大力度”。[b]深陷挫折的解释代表们太想“出成果”了，急得要抓狂，硬是想把任何百分之零点零零一的“希望”变成百分之百的成功。两三个政委/教导员花几个小时去做一个士兵的思想工作，乃解放军思想政治工作史上绝无仅有的超级耐心案例。只是在场的外军人士感觉不太一样。一位联合国军观察员形容现场情形“有如几头秃鹰热切地看着奄奄一息的猎物”。[/b]


[b]中立国的瑞士或瑞典代表频繁抗议解释代表长时间折磨战俘的不人道行为。多次以退席强行中止解释。１１月４日，中遣会的主席蒂玛雅将军实在看不下眼，谴责道：“简直越来越不像话，非阻止不可”。他下令中止了六个帐篷里的疲劳解释。但志愿军解释代表毫无愧疚之意。他们振振有词地辩称：“解释规则并没有规定时限”[/b]。“没有规定时限”就等于可以无节制地纠缠折磨战俘，这就他们的逻辑。至于这逻辑是否损害道义形象，他们不在乎。有位战俘坐在那里叫了整整一上午的“回台湾”。临到午饭时间时，解释代表仍不情愿放战俘走，竟说他的“解释”还没完，要印方把战俘看押起来，下午还要继续“解释”。

为什么要拖时间？


[b][size=5][u]拖时间对中共有双重意义：一是在“个别解释”层面上，通过疲劳纠缠战俘以提高战俘的“被压垮率”。二是在整体层面上，拖掉大量时间使得９０天的解释期不够用，从而避免完成全体解释。中共深知无论怎样强力地解释，也鲜有战俘能被说动。因此全体解释完的结果必定极难看，因此必须防止这种结果成为现实。保留较大的“未经解释”群体，无疑增大了可供他们任意解释的空间。有了这样一个“未知”的群体。中共永远可以钢牙铁嘴地声称未经过解释的战俘群体中的“大多数人是渴望回国的”。如果不管三七二十一将所有战俘统统解释完毕，面对着极低的“回收率”，他们就难以维持这类谎言了。[/u][/size][/b]

“长时间高强度” 的疲劳轰炸策略由中方负责人乔冠华亲自布置。更高一层的决策者应该是李克农或者周恩来。[b]１９５４年２月，乔冠华、杜平的朝语翻译李春邦（Lee Chun Bong）越过板门店分界线向联军投诚。他向世人公开了中朝共方的一些幕后活动的情况。据他揭露，当１０月１５日第一次解释结果比预期还要糟糕时，乔冠华立即召集会议向各解释组施加压力。乔要代表们在解释中加强政治攻势。特别要求在解释中使用“台湾很快要解放”、“蒋帮就要完蛋”等一类带有威胁性的用语去打击战俘的信心。他同时要求各组把解释时间拉长，可以拉长到四小时（！）以上。这些恶性的措施甚至激起参与密谋的波兰和捷克代表的反对。[/b]他们指出“解放台湾、消灭蒋匪”一类用语违反了解释规则，会造成解释代表被驱逐出场的后果。而部分志愿军解释代表也想不通，尤其不赞成数小时解释这种对他们说来非常吃力还招人指责的做法。毕竟长时间折磨战俘会引发战俘激烈对抗、以及联军代表和中立国代表抗议等等反应，这些对解释代表来说并非美好享受。但乔冠华一意孤行坚定推行。那些感到想不通的解释代表则遭到乔的严厉批评，被责令作检讨。在乔的压力之下，各解释组只好加大力度，不择手段地威胁、哄骗和折磨战俘。于是出现了上述连问一百多遍“你到底要去那里？”这种神经病式的“解释”。有个解释代表越说越狠，刹不住车竟说出“台湾已经解放”的傻话来。被志愿军战俘们及媒体界传为笑谈。隔了几十年后，贺明对此出洋相的难堪感觉依然鲜明。他专门在他的书中专门提起此事，并企图以“翻译捣鬼”来解嘲。真是越抹越黑。“翻译捣鬼”只能影响洋人。现场听解释的志愿军战俘也听到了这句话，而他只懂得中国话，与翻译何干？

在整体层面上，中共早就清楚他们的“解释”成功率不会高。中共对那一万四千多志愿军战俘的反共态度是很知情的。这是因为联合国军战俘营本来就高度透明，加上反共战俘营内有数百个依照中共党组织指示潜伏下来的特务，中共对反共战俘营所掌握的情况可能比联合国军还细。因此中共早就清楚，这一万四千多志愿军战俘除了几百个事先潜伏的特务可以被用来表演一下“逃离虎口奔回祖国”的闹剧外，剩下的人基本属于铁杆反共人士，能被解释代表说动者寥寥无几。如果完成全体解释，“回收率”少于百分之三是铁定的。所以中共从一开头就决定要让解释半途而废。北京与开城之间斟酌讨论的，只是何时废怎样废比较有利而已。


[b]１０月１５日开始解释。头两次解释完全证实了中共得预感：第一次解释５００人，只有１０人愿意回国；第二次解释４３０人，９人愿意回国。１９比９３０，占２%。再往下是个什么趋势，小学生也算得出来。各国媒体每天都有人在解释营地观察采访。这使得战俘的解释过程成为一盘明棋。共产党方能看出结局，联军方面以及国际媒体当然也看得出。《纽约时报》１９５３年１１月１日的一篇题为“红色滑铁卢”的文章指出：“共产党劝说战俘回国的努力持续得越久，板门店附近的“解释”帐篷区就越象是他们的滑铁卢。在这里他们正遭遇着最丢脸的失败。”[/b]


更让中共不好意思说的是上面那申请回归的１９个人中有１２人是预潜伏在反共战俘营里的中共特务。这些特务来到解释帐篷后行为太彰显太一律。让各国人士一眼就看出了不同。他们往往一进帐篷先向解释代表“首长”们敬礼，然后握手等等。完全是一付“完成任务回来报到”的架势。而且他们根本不听解释，一到帐篷就申请归国。更显眼的是每人都少不了在现场控诉一番“美蒋罪行”。虽然字字血声声泪感情很强烈，但说词太相似，让人觉得有点像背诵同一本台词。还有个别特务同志走过场太急忘记完成规定动作，还被解释代表叫住提醒一番。于是该同志赶紧回头，摔帽子撕胸章再喊两句“打倒美帝蒋匪”等等方才离去。各国代表看在眼里，笑在心里。


希望战俘走错门


[b]极度的挫折使得解释代表产生了一种可笑的心态。他们有时会盼望战俘在离开帐篷时走错门。每当解释完毕时，印度主席手指着相应的门用英语宣布：“愿意接受遣返的，请从这个门离开，不愿意接受遣返的，请从那个门离开”（If you wish to be repatriated, leave the tent by this door; if you do not wish to be repatriated, leave the tent by that door.）。此话有时被中方翻译说成“愿意回去的，请走这个门，不愿意回去的，请走那个门” 。战俘当然想“回去”，问题是“回哪里去”。走错门乃生死之别，反共战俘不得不问 ：“我要回台湾。该走哪个门？”但印度主席与翻译只重复原话。战俘不得要领，急得大叫“要回台湾！”并请求在场的人告知。每到此时，志愿军解释代表就高度紧张起来，怒目紧盯各方，生怕有谁把真情告诉战俘。此时如果谁把该走的门指给战俘看，那就捅了中方的马蜂窝。解释代表拍桌跳脚大发作，非要主席把该方人员逐出现场。解释代表之一的贺明，直到几十年后仍然为此事恨犹未尽。在其书中指控瑞士代表以及联合国军观察代表“狼狈为奸”，“逾越职权”等等。[/b]


实事求是说，按解释规则，“去台湾”不属于战俘听取解释后的选项。所以在场人员不应该直接回答战俘“要去台湾走哪个门”这种问题。但是违规应答有助于战俘做出符合自己意愿的行动，而“守规”不答则包含着希望战俘出错走到不想去的地方去的意图。后者的显然不良。现场的联合国军的观察员此时总愿意冒着被逐出帐篷的风险向战俘指出正确的门。联军方面也在帐篷外预备了足量的替补观察员，随时递补空缺。而志愿军解释代表们真的是想维护规则吗？根本不是。恰恰是解释代表们自己从来就不尊重那些规则。诸如“台湾要解放”，“蒋介石就要完蛋”等等言论同样违规。但他们每天都照说不误[b]。正如联合国军方面的评论所指出的那样：共产党人总是践踏所有规章，同时极力用比规章更苛刻的标准去要求对方。志愿军方面此时此地苛刻地“维护规则”的背后其实是解释代表们挫折后的不情愿。看到别人不喜欢自己，于是就巴望人家出错吃苦头，哪怕失足掉进自己的洞里来也好。[/b]


据李春邦回忆，第一次解释结果只有４人真正是被说服而申请回归的。他的说法肯定了另外那６人是预潜伏的特务。乔冠华把结果上报北京（李春邦显然不知道乔冠华背后还有个李克农，以为乔直接和北京联系）后，北京指示说如果情形不能改善就应当停止。但朝方代表李相朝等争辩说，事情刚刚开始，现在就下结论为时太早，朝方计划继续进行。从乔冠华在解释开始时的动员讲话中可以看出乔的态度仍然比较乐观。后经乔向北京请示同意后解释继续进行。但是乔冠华们的努力始终没能扭转局面。整个解释期间，中共除“回收”了数百名特务外，真正经解释而选择回国的志愿军战俘还不足百人。迹象表明从１０月１７日第二次解释过后中共就死了心。志愿军方面先停顿半个月不要求解释。当然中共知道世界各国都在看共产党的笑话。面对外界讥笑中共“不敢继续”的舆论，中共不能完全停止解释。表面上还坚持着“积极要求继续解释”的态度。但他们的方针已经转变，将整个战俘问题变成了声势浩大的控诉宣传活动。一方面经常借故叫停以拖延时间；另方面在间隔一段时间后又突然“卷土重来”一下。同时更注重解释对宣传的服务。比较注重选择中共特务密度较高的营区进行解释，以提高成功率。 [/color]

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-14 19:16 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60224902&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
还有你之前说的那些，总拿什么苏联自己枪毙自己人都超过1万来说，你有什么证据证实志愿军的逃兵有苏联这么严重啊，是不是你又想说档案没公开啊。请不要用国军来推测志愿军，志愿军只有在5次战役的时候才有人大量被俘，主要就是那个60军，还有他所在的3兵团。其他时候基本没有被俘，从这点就看得出志愿军战斗意志是非常强的。你该不会又说这是因为逃兵枪毙得多吧。 [/quote]

[color=SlateGray]5月22日，中国军队已经消耗得差不多了。剩下的部队人困马乏，弹药欠缺，粮秣耗尽。李奇微将军通过对“肩上后勤”能力的计算，知道志愿军的攻势已是强弩之末。联合国军共十三个师在五月中国日大举反攻。中国军队全线撤退。5月24日，中国人民志愿军第180师被截断在三十八度线以南，大部分战死，投降一部分，剩余少数撤退回三八线以北。

其它部队也遭到了重创，不得不继续向北撤退，[u][b]志愿军政委杜平提到远在中国境内的丹东市里竟有成群结伙到处流浪的志愿军逃兵。[/b][/u]联军一直追击到铁原金化一线。中国军队依靠残余部队的阻击争取时间，中国全线后退40公里等待国内新锐兵团的到来，在6月10日，联军到达三八线以北的怀俄明线一带时停止了追击，第五次战役以中朝军队大败而结束。 [/color]

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-14 19:16 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60224902&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
[u]美方公开到什么程度我是不太清楚，不过美方的资料也不是什么都公开。[/u]说实话，给你一堆这些什么战斗报告，出勤记录，要你整理出个伤亡来，还未必弄得清楚呢。我国这边是没公开你说的那些东西，但是那些做研究的人还是 ... [/quote]
我能不能将划线部分理解成自相矛盾？:sleep

[color=Blue]《信息自由法》（Freedom of Information Act 简称FOIA，也译作情报自由法）是美国关于联邦政府信息公开化的行政法规，颁布于1967年。

《信息自由法》的主要内容是规定民众在获得行政情报方面的权利和行政机关在向民众提供行政情报方面的义务：

联邦政府的记录和档案原则上向所有的人开放，但是有九类政府情报可免于公开；
公民可向任何一级政府机构提出查阅、索取复印件的申请；
政府机构则必须公布本部门的建制和本部门各级组织受理情报咨询、查找的程序、方法和项目，并提供信息分类索引；
公民在查询情报的要求被拒绝后，可以向司法部门提起诉讼，并应得到法院的优先处理；
这项法律还规定了行政、司法部门处理有关申请和诉讼的时效。[/color]

希望你能提供例子来证明你自己所说的“朝鲜战争档案美国不是什么都公开”，而不是靠嘴巴在说。

JX，你找一本明显政治倾向的书来说有意思吗，你动不动就御用文人，怎么感觉还生活在文革啊，我之前就说过，好比半杯水，你认为是只有半杯水，我认为是只满了一半，你不相信他们的研究，我相信，就这么回事。说实话，你要我相信整天出版败仗就是转进，消灭上千万共军，结果还逃到台湾去的之类那一方的书，我还是信你说的那些御用文人比较正常。
至于7086，之前没弄明白你说的，现在清楚了，你说的俘虏数，也就是志愿军曾经俘虏的6000美军，不是最后释放的3500美军。虽然我觉得用战俘比来比较不合理，不过，你自己算算吧，6000:214000是多少呢。然后美军36574比我方153194，全部损失美军133147比我们426594。你自己算算比例吧。一个是0.28。一个是0.238。一个0.312。你觉得合理不。还有你说美军容易被俘，因为战斗意志没志愿军高，可你也要考虑，美军不是韩军，机械化程度高，跑得快啊。

[[i] 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-14 20:12 编辑 [/i]]

双方谁对谁错我是不懂的！我承认我是外行！
我只是感到jx4177还真是一个奇怪的人
你既然那么相信档案能给你真相，别的数据都是假的！那你就等着档案出来呗！
何必浪费时间去查找翻阅那么多书刊。
而且你本身支持你论据的也都是你在网上找来的资料！在你认为别人的材料不准确的前提下，你如何保证你材料的准确性呢？

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-14 19:59 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60227113&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
JX，你找一本明显政治倾向的书来说有意思吗，你动不动就御用文人，怎么感觉还生活在文革啊，我之前就说过，好比半杯水，你认为是只有半杯水，我认为是只满了一半，你不相信他们的研究，我相信，就这么回事。说实话，你要我相信整天出版败仗就是转进，消灭上千万共军，结果还逃到台湾去的之类那一方的书，我还是信你说的那些御用文人比较正常。
至于7086，之前没弄明白你说的，现在清楚了，你说的俘虏数，也就是志愿军曾经俘虏的6000美军，不是最后释放的3500美军。虽然我觉得用战俘比来比较不合理，不过，你自己算算吧，6000:214000是多少呢。然后美军36574比我方153194，你自己算算比例吧。一个是0.28。一个是0.238。你觉得合理不。还有你说美军容易被俘，因为战斗意志没志愿军高，可你也要考虑，美军不是韩军，机械化程度高，跑得快啊。
[/quote]
文革哪来的御用文人这词，现在政府连御用文人都不够了，“网络评论员”都出来了，网评员的俗称五毛你没可能没听过吧。
很简单的说，我是在论述一件事物，而不是在对你或对任何人扣帽子。
还有，用“中共”这词的不一定就是台湾人，别以为大陆人就不会或者不敢用，至少我觉得这个作者是大陆人。
台湾人说话那股酸气不是仅仅靠这个词体现的。

福麒麟版友，JX引用的都是有良心的历史学者的数据，怎么能不准确呢。也就消灭共军上千万，最后实在不忍心再打下去生灵涂炭，自己去了台湾嘛，怎么会有假的呢。丹东离三八线的前线快有400公里了吧，这么多志愿军的逃兵，天上美军在轰炸，要知道那时候志愿军的伤兵后送都是一个很困难的事情，走一趟都要好多天，伤兵还可以坐汽车火车，由于美军的轰炸，汽车火车都是时通时断，走到丹东都要好多天。那些志愿军的逃兵居然都可以成群跑到丹东，太厉害了。最厉害是联合国军，志愿军都全线撤退40公里了，居然不追了，坐等志愿军在哪组织起防线，然后坐下来谈判，谁不说联合国军仁义啊

[[i] 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-15 00:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]福麒麟[/i] 于 2010-9-14 20:05 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60227530&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
双方谁对谁错我是不懂的！我承认我是外行！
我只是感到jx4177还真是一个奇怪的人
你既然那么相信档案能给你真相，别的数据都是假的！那你就等着档案出来呗！
何必浪费时间去查找翻阅那么多书刊。
而且你本身支持你论据的也都是你在网上找来的资料！在你认为别人的材料不准确的前提下，你如何保证你材料的准确性呢？ [/quote]
很简单的道理，对错真假是靠互相质证来达到的，假如你认为我的资料是假的，欢迎指正。
还有，我无法“保证”我提出的资料100%正确，我只能说我至少在转帖的那一刻为止对它是确信的，am就找到过我转帖的东西其中错误之处，本来大家都不是全知全能的上帝，哪来保证一说。

一次韩战基本都把北韩的适龄青年打光了，光看中美的伤亡数实际还是不全面，更大的伤亡都在南北韩那里，都是炮灰。

lz整理辛苦，想就非战区死亡的那17672人和lz探讨下。我认为lz用1980年作为标准在时间上太远了。有更近的可以作为参照。美军对2战时的战斗伤亡与非战斗伤亡有过较详细的统计，见Army Battle Casualties and Nonbattle Deaths in World War II，这里可以在线看：[url]http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/Casualties/index.html[/url]
如果我们用45年的25,340人非战斗死亡（P.98）作为标准，除以45年的军队人数12,055,884（[url]http://www.infoplease.com/ipa/A0004598.html#axzz0zUAU61dJ[/url]），那么美军的非战斗死亡率为千分之2.1。
由于缺乏51和52年数据，用50和53年数据取平均值得2507664人/年。那么3年美军总的非战斗伤亡为15798人，减去战区非战斗死亡的2835人为12963人。考虑到50年后的迅速扩军，实际军队总人数应该更多，17672还算靠谱的数字。
KATUSA据51年6月的统计为12718人，只占总兵力的1/50稍多。我认为他们不太可能被计入美军伤亡，至于韩军伤亡在那一团浆糊的基础上多点少点没什么区别。由于开战初期的混乱大量建制被打散，加以没有任何一方最后控制半岛，我认为无论朝韩都不太能够统计精确伤亡数字。
此外美军伤病比没那么悬殊
[img]http://i342.photobucket.com/albums/o421/funnystory_photo/funnystoryphoto/b-11.jpg[/img]

[[i] 本帖最后由 funnystory 于 2010-9-15 21:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]85619070[/i] 于 2010-9-10 20:40 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59991904&ptid=3350128][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
有若干问题
1.作战部队中的后勤人员算不算在军队之中。联合国军有专门的辎重兵，中朝方面应该也有像铁道兵和汽车兵。那么支前的民夫算不算是军队里，伤亡率怎么算（联合国军可能也有具体不详）。例如中国的淮海战役 ... [/quote]
原来战果核算不是根据对手的损失数而是在几个宣称战果中挑一个，那群战史家2头跑全是蠢才啊。

看了半天帖子，回复才基本都看完了，且不论双方论证得如何，但是却发现有的人不是偏执狂就是别有用心，如果非要说好听点就是带着预设立场来看问题。这样的情况你跟他说什么都是没有用的！所以，大家还是各回各家各找各妈，洗洗睡吧，与其跟这样的人废个口舌，还不如看看中国男足的比赛更有意义些！

非常感谢funnystory版友，我原来没打算讨论那个17672人的死亡问题，所以没找进一步的资料，只是用了国会报告里的1980年到2008年的死亡数据来做推论，还把其中有打仗的年份去掉，非常感谢funnystory这么认真，你提供的45年的数据肯定比我用80年的数据更准确，我当时算的80年的千分之一，考虑到80年到2000年就变成千分之4.8，所以推出50年时应该大约千分之2，现在有funnystory的数据，应该更能说明那17672死在别的地方还是比较合理的。
关于伤病比呢，是卫生总结上说美军是8:1的，我只找到了美军陆军的数字，其他海军，空军，海军陆战队都不清楚，所以我用了卫生总结的8:1。
还有KATUSA的数据，希望能提供，funnystory应该是个高人，和你讨论问题是种乐趣。我还是蛮有兴趣看看那个KATUSA的，我也认为，美军不会把他们的生死算进去，毕竟要给钱的，韩军统计进去就不知道了，搞不好两头落空。

[[i] 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-15 00:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-14 20:16 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60228220&ptid=3350128][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

很简单的道理，对错真假是靠互相质证来达到的，假如你认为我的资料是假的，欢迎指正。
还有，我无法“保证”我提出的资料100%正确，我只能说我至少在转帖的那一刻为止对它是确信的，am就找到过我转帖的东西其中错 ... [/quote]
你的资料？:lol: ，不好意思，我甚至没看见你沾主题的边。

预设立场美~
有良心的历史发明家美~

对于历史发明家来说，什么叫真实的战果？凡是能给自己的观点提供佐证的，就是真实的战果~

面对这样的神逻辑，你们还和他们扯了11页，无聊不无聊