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文以载道——zodmaxtear

[size=5][color=red][font=黑体]目录[/font][/color][/size]

[size=3][color=blue][font=宋体]1.卷首语………………………………………………………………………………………………   2 楼

2.[2010-05]军用直升机发展之我见 ………………………………………………………………   3 楼[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]3.[2010-06]我眼中的导弹艇和导弹艇的未来发展 ………………[/color][/size][/font][font=宋体][size=3][color=blue]………………………………   4 楼[/color][/size][/font]

[font=宋体][size=3][color=blue]4.驳"[2010-0624]激光自动步枪——最新在研的中国武器介绍"一文 …………[font=宋体][size=3][color=blue]………………   5 楼[/color][/size][/font][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff]5.[color=blue]俄罗斯海军：北国衰落的咏叹调…………………………………………………………………   6 楼[/color][/color][/size][/font]
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[color=#0000ff][font=宋体][size=3][color=blue]6.最近军区国共争端又起，我来说说我的看法，大家和谐讨论…………[font=宋体][size=3][color=blue]………………………   7 楼[/color][/size][/font][/color][/size][/font][/color]
[color=#0000ff][font=宋体][size=3][/size][/font][/color]
[color=#0000ff][font=宋体][size=3][color=blue]7.历史研究贴之一：美国独立战争真相……………………………………………………………   8 楼
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[[i] 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-7-11 19:23 编辑 [/i]]

[font=黑体][size=5][color=Red]卷首语[/color][/size][/font]

[font=黑体][size=5][color=red][2010-05]军用直升机发展之我见[/color][/size][/font]


[font=宋体][size=3][color=blue]武直作为冷战时期出现的时髦的新型兵器，在80年代阿富汗战场上似乎一下子达到了声誉的顶峰：战场的快速空中支援，战区长效的滞空时间，大火力的覆盖，灵活的机动性，在清剿阿富汗游击队的战斗中战果辉煌，苏军的直升机设计思想和当时的西方不同，注重多用途和高载弹量，大量使用无指导武器，米鹿针对不同的任务，还专门设计出步兵仓，实际上因为带弹量的限制，应用较少，由此带来的缺点也是致命的：相对固定翼飞机来说较低的飞行速度和高度，易于被伏击，随着大量美制对空武器的流入，相对于对地攻击机而言较脆弱的防护，让苏军的米鹿机队在阿富汗损失惨重，苏军也结合着战斗经验演变出各种新型的直升机战术，比如双机或者多机编队，在直升机作战上运用死亡转轮战法等。

海湾战争结束以后，各国研究武直的热情依然不减，在很长一段时间里，武直和运输直升机的装备数量多少，似乎成为了衡量一个国家军队作战实力的标准，欧洲搞虎式，中国搞WZ-10，毛子搞K-50/52和MI-28，然而，代表着很多人心目中未来武直发展趋势的美国科曼奇计划的下马，应该给很多人当头一棒：盲目的发展武直，已经跟不上飞速发展的新型的战争形态了。

我觉得，未来军用直升机发展，可以分为2个方向，即：

一、武直的小型无人化

二、运输直升机的高速化、大型化和多任务化。

1.武直的小型无人化

随着各种制导武器、战区外精确打击武器的发展，武直的很多任务如定点清除等已经被取代，相对于这些智能弹药而言，武直效率低，价格高，易被击落，被取代也是理所当然。

武直的另外一个重要任务，近距离空中支援，也在逐渐被长航程的各种无人机所取代，美军在阿富汗和伊拉克，大量使用全球鹰+地狱火进行战区巡航和值班，而地面部队所需的某些无人机所无法完成的支援任务，则由固定翼战斗机携带的精确制导武器和地面步兵的定位引导完成，中间留给武直的任务空间越来越小，特别是在这种沙漠的苛刻环境下，有着相对精密的旋翼系统的武直维护起来更为困难，故障率较高，我手头有一份伊拉克战争结束后到08年11月的联军直升机战损表，66架战损里，被击落的是少数，大部分还是机械故障坠毁。

所以综上所述，武直的发展趋势是小型无人化，减去载员的空间后，提升滞空时间，简化结构，降低使用和维护成本，随着无人控制技术的逐渐成熟，一定会替代载人武直，至少是在大规模的地面战斗中替代载人武直，传统思路的载人武直只能带着火箭弹和机枪挂仓去不对称战争中欺负游击队了。

题外话，夏延其实是跨时代的设计，大型旋翼机，动力来自于小翼和尾桨，有别于传统武直结构，高速，旋翼结构简单，如果当初能够大规模服役，相信今天的武直发展会走上另外一条道路，可惜先天不足，试验中下压导致旋翼屡次击中座舱盖，最后夭折，真是生不逢时啊。

2.运输直升机的高速化、大型化和多任务化

运输直升机作为战区运输和蛙跳力量的重要组成部分，一直受着任务单一、速度慢和载运量低的影响，所以，解决这些问题，必然是运输直升机的发展趋势，直升机高速化才能进一步的取代各种短距离起降的固定翼运输机，加快载机部队抵达战区的能力，其解决办法就是发展涵道技术、可变旋翼技术，美军的V-22就是典型代表，虽然试飞中事故不断，但是磕磕碰碰终于也是投入现役了，现在美军反映用的还不错。

大型化是解决载运能力的重要方法，不仅可以提高军事领域的应用，在民用救灾等场合也可以发挥作用，我觉得重型运输直升机的近期目标就是能够独立外挂一辆主战坦克，远期目标是内载一辆主战坦克。

多任务化是指扩展运输直升机的应用范围，减少一支陆航部队装备直升机的种类，简化后勤，比如采用模块设计，可以搭载不同的如载荷模块、野战模块、中继模块、传感和侦查模块，甚至预警模块、炮艇机模块、消防模块等，可以适应从大规模地面作战到反游击作战，以及民用救灾等任务。

海基直升机有特殊之处，需要考虑高海况下的应用，任务也较单一，主要是反潜和反舰，以及前出预警，就不在这里讨论了。

说了这么多，索性多说几句，虽然上面列出的是自己对未来军用直升机发展的一些看法，但是结合到我国直升机工业的现状，指望一下子就赶超美帝是不现实的，应该还是稳扎稳打，一方面继续改进Z-8、Z-9，一方面加快WZ-10的研发，同时也要研发新的中型和重型直升机，也可以引进欧洲的一些直升机技术，远的目标不必谈，能够早日淘汰中美蜜月期买的那一批黑鹰，就算是小有成就了！

我国发动机技术薄弱，这个是致命的软肋，不知道什么时候才能好转。[/color][/size][/font]

[font=黑体][size=5][color=red][2010-06]我眼中的导弹艇和导弹艇的未来发展[/color][/size][/font][size=14pt]

[font=黑体][size=4][color=red]主楼：[/color][/size][/font][/size]

[size=14pt][font=宋体][size=3][color=blue]要探讨导弹艇，就要先回顾下对舰武器发展的历史。


对舰武器的发展，我个人认为三次大的飞跃：

第一次是鱼雷的发明，小小的鱼雷就能干掉庞然无匹的军舰，催生了鱼雷艇-也就是导弹艇的前辈的发展，由于鱼雷艇不适合远洋作战，又出现了鱼雷艇的放大产品：各种各样的雷击驱逐舰。而早期被视为鸡肋的潜艇，有了一锤定音的武器，一战便大放光芒：1914年9月22日，德国的U-9号潜艇，在一个半小时内，用鱼雷干掉了三条英国的万吨装巡，潜艇的发展一下子就进入了繁荣期。


第二次是鱼雷的航空化和舰载机的出现，舰载的航空兵器有了可以直接灭杀对方主力舰的武器，带有强有力战斗部，专攻击水线以下部分的航空鱼雷威力，远非只能给战列舰挠痒痒的小航空炸弹能比，航母开始大发展，大舰巨炮逐渐退出历史舞台。


第三次就是对舰导弹的出现，不逊于鱼雷的威力，远超于鱼雷的射程，让导弹艇和刚出现的鱼雷艇一样，一跃成为小国对抗大国的利器，小舰对抗大舰的代表，1967年10月21日，埃及的苏制导弹艇用1发冥河干掉了以色列最大的埃拉特号，震惊世界，导弹艇也获得了飞速的发展。


导弹艇在冷战时期是很时髦也很廉价的武器，制造成本低，战斗力确很强，中东地区成为了导弹艇最璀璨的舞台，犹太人使用北约风格的导弹艇对抗阿拉伯人的苏制导弹艇，导弹艇在中东战争中也扮演起各种角色，犹太人的导弹艇武备越来越复杂，吨位越来越大，和护卫舰的界限也逐渐模糊，胜任起了多种作战任务，小小导弹艇，成为了以色列海军的核心力量。


到八十年代末，各个国家的导弹艇越来越多，连世界头号海军美国，一向发展航母大舰队作战的美国，也建造了6条人马座导弹艇。但是随着冷战的结束，随着各种航空兵器和雷达技术的发展，导弹艇变得越来越脆弱，越来越容易受到攻击，而糟糕的适航能力，也制约着导弹艇的发展，最近几年，除了解放军大规模的制造22级导弹艇，弯弯海军针锋相对的搞光华艇以外，已经很少看到冠以“导弹艇”名号的新舰下水了。


那么，导弹艇这个概念是不是就要和战列舰等等这些过时的概念一样，消失在历史长河中了呢？


我的观点是相反的，我认为导弹艇的又一个黄金年代即将到来：


可能有的版友会嘲笑我的观点，但是正如我在五月征文的那篇文章中指出的一样，随着科技的发展，武器和武器之间的界限在缩短，任何一种现代兵器要想继续顺应人类科技进步的潮流，就要适应多种不同的作战任务，整合不同种类的武器的优点，导弹艇也一样，我认为，未来导弹艇发展的方向，恰恰是现在很时髦的一个新概念：濒海战斗舰，即搭载大量模块化武器，采用双体或多体设计，适航性好，能够单舰执行作战任务，也能够通过数据链多舰协调饱和攻击的小型隐身舰艇，导弹艇的未来就是放大舰体，提升吨位，扩大任务能力，抢夺甚至取代护卫舰的领地，实际上使用导弹艇长达40年的以色列海军已经这么做了，他们的萨尔系列护卫舰一开始可是以导弹艇的面目横空出世的，到后面几级才变成护卫舰，干的也是导弹艇和护卫舰的活。


解放军的22级导弹艇已经具备了濒海战斗舰这一发展的雏形，和瑞典知名的维斯比、美军的海影系列、以色列萨尔系列一样，22级采用隐身设计和双体结构，适航性好，价格低廉，数据链系统先进，自身火控强大，如果将22级放大，采用模块化的VLS发射系统，提升对空和反潜能力（不需要一条舰全包括，可以以模块更换），装备机库，那么新22级就可以胜任从导弹攻击，到战区防御的补充，再到登陆火力压制，岛链巡逻，反海盗等等多种任务，从而将解放军的054级护卫舰解放出来，让054专心的为未来的航母编队出力。


至于弯弯的光华系列，一下水就落后的漂浮废铁，就不需要浪费笔墨多评论了。


我心目中的未来导弹艇，将涵盖从导弹艇到护卫舰的之间的所有任务，隐身舰体，三体或双体船，2500-3000左右的吨位，32~64单元可以发射从对舰到放空再到反潜的各种导弹的多用途VLS，可拆卸的相控阵单元，除了防空型其他都可以省掉，120毫米速射舰炮，也可以发射指导弹药，可以胜任反海盗作战也可以胜任对地火力压制，空间不够的话可以配置无人飞行器，省略掉直升机，这就是未来的导弹艇：濒海战斗舰。


在我心里，以后中国海军的水面舰艇部队可以由五个部分组成，海军航空兵，潜艇部队，航母战斗群，两栖战斗群，以及大量廉价的易于大量制造搭载模块不同胜任各种打杂任务的濒海战斗舰，呵呵，这才是走出绿水走向蓝水的中国海军！[/color][/size][/font][/size]
[size=14pt][font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font] [/size]
[size=14pt][font=黑体][size=4][color=red]6楼：[/color][/size][/font][/size]

[size=14pt][font=宋体][size=3][color=blue]我的想法就是3000吨以下的通通划成濒海战斗舰，现在的护卫舰1个赛1个的吨位大，小国都把护卫舰当主力舰使唤，动不动就6、7000吨，TG弄个小吨位的护卫有什么意思。

应该学美帝，一水的伯克级别的战斗舰当航母战斗群的中坚，再往下就是濒海战斗舰，搭配多任务模块，反潜打杂护航巡逻什么脏活累活杂货都干，反正现在舰和舰之间的界限也很模糊的，减少舰型，有利于大规模制造！[/color][/size][/font][/size]
[size=14pt][font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font] [/size]
[size=14pt][font=黑体][size=4][color=red]11楼：[/color][/size][/font][/size]
[size=14pt][font=黑体][size=3][color=#ff0000][/color][/size][/font] [/size]
[size=14pt][font=宋体][size=3][color=blue]美帝的濒海战斗舰和我指的濒海战斗舰不是1个概念，美帝财大气粗，作战思想和我军有很大的差别，我提出的我军濒海战斗舰其主要特点就是吨位放大至3000吨左右，以往江卫、新青年和22所承担的任务由新的濒海战斗舰来涵盖，从导弹艇的任务到南海打杂等等等等，从而将我军的护卫舰解放出来，也不需要再造4000-5000吨级的鸡肋轻护了，直接上万吨护卫。

咱们和美帝不一样啊，美帝有钱呀，一水的阿利伯克，都造了5、60条了，美帝是想搞个佩里级的替代品出来重新打杂，咱们呢，新青年就那么大猫小猫三两条，吨位也很尴尬，老江湖老江卫差不多都快退役了，这个空缺谁来填补？所以咱们才要发展一级3000吨级的新舰，结合以色列人搞导弹艇，最后弄出放大级护卫舰萨尔5、6的经验，涵盖导弹艇和海军基本的一些打杂任务，模块化设计，转换任务简单，结构通用化，可以大量制造，廉价，效费比高，把我军造舰计划从轻护卫舰上解放出来，5000吨的轻护造多了有什么意义嘛，盲目学美帝可不行呵呵。

名字是套用美帝，可没说概念也抄美帝呀。
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[size=14pt][font=宋体][size=3][color=blue][font=黑体][size=4][color=red]15楼：[/color][/size][/font][/color][/size][/font][/size]
[size=3][color=blue][size=5][color=#222222][size=14pt]
[font=宋体][size=3][color=blue]1.护卫舰一开始的时候吨位大都在1~2000t，随着武备的升级，现在的124/125等等，都已经在6000t左右，那么未来的趋势必然是越发大型化，到最后护卫舰和驱逐舰的界限越来越模糊，万吨护卫又有何不可？试看西班牙的F-100，德国的F-124/125，意法的地平线，虽然是护卫舰，但哪条拿出来不比90年代初服役的各国主力驱逐舰先进强大？科技在发展，不要抱着旧眼光不放。

2.我的原文是“咱们和美帝不一样啊，美帝有钱呀，一水的阿利伯克，都造了5、60条了，美帝是想搞个佩里级的替代品出来重新打杂”，这句话是承接上文的“美帝的濒海战斗舰和我指的濒海战斗舰不是1个概念”，其含义是，美帝的濒海战斗舰概念，是佩里的替代品，何来佩里替代伯克一说？

3.我的原文是“结合以色列人搞导弹艇，最后弄出放大级护卫舰萨尔5、6的经验，”请问这句话哪里说要海军全盘学大卫国？我的文章核心就是导弹艇的未来发展，我在前文中指出作为使用导弹艇打了30年实战的国家，以色列海军的导弹艇应用和发展有其独到之处，导弹艇的发展可以吸取以色列海军导弹艇发展的经验，学习学习有何不可？大卫国海军虽然小，但是其建军之初就在打仗，虽然没有大型水面舰艇，但是其用小导弹艇打小规模海上冲突的经验是相当丰富的，而且从一开始的萨尔1，2这样满排不到500t的小艇，逐渐放大舰体，提升武备，到萨尔5已经是1200t的舰了，麻雀虽小五脏俱全，小小舰体上，2*4捕鲸叉，1*8迦伯列，32单元巴拉VLS，还能装密集阵，还有机库！试问，哪个国家4000t级的轻护能和他比武备？历史证明，虽然以色列很小，但是从建国第一天就在打仗的大卫国防军，有着丰富的现代武器的使用经验，和用血换来的教训，凡是抱着教条主义和经验主义嘲笑大卫国的国家，最后都被历史所嘲笑了，伯克怎么样，代表着这个星球上万吨左右驱护舰的中上水平吧？要是有一条萨尔5在旁边，能让1条自杀艇撞上舰艇中部？这要是鱼雷早沉掉了。

[/color][/size][/font][/color][/size][font=黑体][size=4][color=red]22楼：[/color][/size][/font][/size]
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[/color][/size][size=14pt][size=3][color=blue][font=宋体][size=5][color=#222222][size=3][color=blue]1.日本地方舰队才编有护卫，海自的88是清一色的驱逐舰，日向的编号是DDH-181，DDH是日本对Helicopter Destroyer的缩写叫法，翻译过来就是直升机驱逐舰，日向是护卫一说不妥，你说的欧洲几国为什么不造护卫的原因，兄弟你也没有具体指出来，个人感觉，同样脱胎于地平线计划，英国45级就叫驱逐舰，法意就叫护卫舰，区别会有这么大么？

2.一个武备的替代，不是单纯的一一对应的关系，佩里级在航母编队中的作用，一个是防空，一个是攻势反潜，那么美帝现在一水的阿利伯克，还需要佩里这种半吊子防空和反潜么？70年代初美海军开始实行“高低档舰艇结合”的造舰政策，航母、两栖攻击舰、驱逐舰等高档舰艇配合能大量迅速建造的、造价较低的护卫舰，佩里就是这其中低档的一环，那么在未来的美帝海军建设中，LCS所处的位置也是这低档的、用以代替将大批退役的老护卫舰的一环，我觉得，说LCS是佩里的替代品，也未尝不可。

3.我在前文中一再指出，我所提出的中国海军濒海战斗舰和美国海军濒海战斗舰，是不同的概念，主要依托近海和岛链活动，执行的是各种大驱的辅助工作，堆武备并不一定可取，但是合理设计舰上空间，合理分配武备，当然会存在我们的可学之处，我海军的小型舰艇普遍缺乏载机平台，有了武备的空间就没有载机空间，而以色列1200t的小舢板拥有载机2架的能力（机库一架，平台固定一架），借鉴学习有何不可？TG未来在南沙西沙同样面临着小规模冲突的威胁，冲突规模不会太大，也不会动用到大舰队大编队作战，更多的可能是小舰打小舰，单舰打单舰，小舰配合守岛部队作战，这种作战形态可能是现在TG所欠缺的，但是同样是大卫国擅长的，学习经验总比战时流血好[/color][/size]！[/color][/size]
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[size=14pt][font=黑体][size=4][color=red]25楼：[/color][/size][/font]
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[size=14pt][font=宋体][size=3][color=blue]1.海自的舰艇分类，和其所在的舰队是有关的，你说海自的舰艇一概称护卫不妥，海自驱护舰舷号虽然都以D（Destroyer，驱逐舰）开头，但是在“平成大改变”之前，地方队的舰艇如阿武隈级，统一以DE开头，而护卫队群的舰艇，则是一水的DD，特别是曾经作为护卫队群旗舰的白根级和榛名级，其舷号更是DDH，即Helicopter Destroyer（直升机驱逐舰），日文名为航空机搭载驱逐舰，并且，白根和榛名，都是日本的山名，在二战中是用来命名重巡的，而在这2级舰之前的海自驱逐舰，都以天象和河川命名，这在二战中是用来命名驱逐舰和轻巡，足以彰显其地位吧？那么在07年海自编队大改革之后，地方队取消并入护卫队，护卫队群的编制由3个护卫队和作为旗舰的直升机驱逐舰，共8艘驱逐舰组成的基本单位，重新划分成了直升机驱逐舰组（以1艘直升机驱逐舰、1艘导弹驱逐舰和2艘通用驱逐舰共4艘为基本单位构成）和导弹驱逐舰组（以1艘“宙斯盾”导弹驱逐舰、3艘通用驱逐舰共4艘为基本单位构成）的2个护卫队，新八八舰队由此形成，其中的核心之核心，就是旗舰DDH，作为榛名级继承者的日向级，同样继承了DDH的舷号，仅仅用为日本官方公布的ひゅうががたごえいかん这个名字就把日向级简单的划归为护卫舰，是否有些不妥？况且在许多日文资料中，同样是将日向划分为ヘリ空母类，日本一贯喜欢在名字上遮掩其武备的本来面目，比如“大隅”级就称为“新型输送舰，那么日向级叫“搭載護衛艦”也可以理解，但是没必要咱们也当真，真以为这个是护卫吧？

2.各国的LCS任务都不一样，瑞典的维斯比和盾牌星座可不是为了要在敌方水域作战吧？瑞典国防部一样叫他们濒海战斗舰，我一再指出，佩里在航母编队的部分任务已经由伯克取代，在未来，新一代佩里的替代品承担的任务会更专业，更有攻击性，不会是像现在的佩里一样还围着航母转，所以美军新一代的舰艇的建设规划中，LCS必然是低端的一环，正如当年斯普鲁恩斯与佩里的搭配一样，如果你认为LCS在美军中还不够低端，那么请你指出，在未来美军海军发展战略中，比LCS更低端的是什么？随着斯普鲁恩斯和佩里级的退役，美军现役舰艇的组成日趋单一，阿利伯克已经造了6X条，能让阿利伯克抵近对方水域活动么？能让阿利伯克为整个舰队打前站么？那么执行这一任务的LCS，难道不是比阿利伯克更低端的一环么？

3.维内托的例子并不恰当，虽然面条总是被大家嘲笑，但是面条国的海军表现还是可圈可点，在如此糟糕的全局战略和糟糕的空陆配合下，意大利海军将领们已经用他们有限的装备和影响力做到了他们所能做到的一切，维内托虽然火炮寿命不如皇家海军的BB，但是其主炮威力跟首相比起来也不算差，舰体防护虽然因为武备有所牺牲，但是至少胜过皇家海军的乔治五世，航速更是达到32节，现在的很多BB粉丝一直在喷维内托为了火力和航速牺牲太多，但是至少3条下水的维内托，有2条挺过了塔兰托和残酷的地中海大战，活到了战后，简单的称维内托是舢板，那么大西洋底的首相，挪威峡湾里提尔匹兹，南海的亲王和反击，岂不是舢板都不如？咱们不以纸面数据说话，只有活到最后的人，才有资格嘲笑别人吧？在波斯湾漏个脸就被重创的斯塔克，在红海加个燃料就被搞个窟窿的科尔号，有什么资格嘲笑别人虽然只有1200t但是在地中海周围强敌包围下依然活蹦乱跳的小舢板呢？
4.以色列长期和周围国家交战，在巷战，对抗IDE和火箭弹袭击，对抗游击队和反恐怖作战上的实力，就算不算强，至少也不差吧？如果打赢绿党不算本事的话，那么被绿党在阿富汗日的灰头土脸的北约联军又算什么呢？[/color][/size][/font][/size]
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[size=14pt][font=黑体][size=4][color=red]29楼：[/color][/size][/font][/size]
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[size=14pt][font=宋体][size=3][color=blue]我的观点是，中国海军导弹艇的未来发展趋势就是增大吨位强化武备，最终变成整合导弹艇优势和轻护优势的新一类舰艇，基本型带有1门76~100mm左右的主炮，2门左右弹炮合一的近防系统，带有1个4单元或者8单元的反舰模块，并有16单元左右的防空模块、带有拖曳声纳等配套的反潜模块等模块可更换，有机库，可带一架直升机，从任务划分上面来看，基本型可以承担护航、反海盗、岛链巡逻的任务，更换模块之后，也可以参与饱和对舰攻击，或者辅助区域防空，不需要强大的雷达等设备，可以依靠舰队数据链共享信息，便宜，可以大量制造，最终吨位是3000t上下，以后中国海军的新护卫舰可以以6000t为起点，如果要对这个新舰冠以一个名称，可以叫做中国的濒海战斗舰。[/color][/size][/font]
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[size=14pt][font=黑体][size=4][color=red]35楼：[/color][/size][/font][/size]
[size=14pt][font=宋体][size=3][color=blue]未来南海无大战，东海无小战！
目前中国海军和日本海军比，在反舰上略有优势，在反潜防空上差距还是比较明显，更不用说和目前天下第一的美帝比了！所以海军建设任重道远啊，造舰当然是越大越好，但是军费就这么多，所以发展效费比高、能打能跑能干杂活的轻型舰艇来替代舰体老旧、规模庞大、行将退役的老江湖老江卫们，才是务实之道！
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[size=14pt][font=宋体][size=3][color=black]======================================结语的分割线=======================================[/color][/size][/font][/size]
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[size=14pt][font=宋体][size=3][color=#0000ff]摘取了后文讨论中对全文思想进行补充的我的回复，现在看起来整体思路比较完整了，删去了一些过激的言辞。[/color][/size][/font][/size]
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[font=黑体][size=5][color=red]驳"[2010-0624]激光自动步枪——最新在研的中国武器介绍"一文[/color][/size][/font]


[font=黑体][size=4][color=red]主楼：[/color][/size][/font]

[font=宋体][size=3][color=blue]应runot2far兄的要求，特开单贴，来驳斥这篇文章。

首先，不可否认的是，对比其他差距巨大的军工科技领域，在激光领域，我国不管是军用还是民用应用，都处于世界先进水平，与美国的差距并没有形成代差，但是，我国的激光武器，远未形成小型化，或者说，小型激光武器的研制，并不是目前我国激光武器领域的发展重点。

激光武器要达到对单兵目标的毁伤级伤害，其毁伤效应应该是热烧蚀破坏型，而热烧蚀效应对激光光源参数要求极高，要求峰值功率高、持续时间短的脉冲激光，从目前的实验结果看，为了达到单兵武器照射时间小于2秒的基本要求（照射时间五秒，目标移动，怎么造成持续伤害？），其峰值功率应达到3~5MW以上，脉宽应为纳秒级，波长为微米级，我国的氧一碘强激光武器和美国的CO2、氧碘激光武器都属于此类强激光武器，但是均为化学激光武器，且体积庞大，供电部分复杂，部分型号甚至只能做到路基固定，而不能移动。

写文的szhzh称飞秒激光和小型核燃料电池的结合可以实现激光武器的单兵化，让我们来分析其可行性。

目前我国的飞秒激光达到了武器级么？答案是否定的，目前我国飞秒激光的主要应用是什么？1.超快过程研究；2.纳米电子学，是的，szhzh反复提到并引以为其口中激光武器之核心的纳米级氧化锌，也正是飞秒激光在纳米加工上的著名产品之一， szhzh的文章的技术核心来自于baidu到的哪篇文章，不言而喻了吧。

目前我国微型核燃料电池投入应用了么？笔者与核工业部，以及其下的合肥院和西南院接触甚多，我国的核衰变和核聚变技术和美国等先进国家还是有差距，在航天科技集团和核工业部联合搞的研究课题中，能够用在航天工业上的核电池确实存在，但是功率均不超过KW级，且重量一般都达到了50KG+，微型核燃料电池的技术核心是同位素衰变，而可控同位素衰变，是部里的重点攻关课题，要是按szhzh所说，能装在单兵武器上的微型核燃料电池已经投入实用，为何部里闻所未闻，这也太匪夷所思了吧，这可是放超级大卫星！

最后，再来讨论的保密问题，按照szhzh所说，他的导师已经出国，而他也正在等签证。那么，假述所描述的单兵激光武器项目真的存在，他的导师出国，作为重大国防项目的参与者，请问是怎么通过学校的政审的？是怎么通过国防科工委外事交流处的审核的？是怎么通过出入境管理处的审核的？szhzh又是怎么通过学校的政审的？是谁批准的？如果szhzh所述属实，那么作为严重违反保密协议和出管法第二章第八条的重大事件，必须立刻立案并追究相关责任人责任，这是相关安全机构的严重渎职。

至于szhzh文中的其他错误，如[color=black][quote]从59，79，95式系列发展起来的中国轻武器——自动化步枪。95式步枪，荣获“精度最高、重量最轻、尺寸最小、有效射程最远”的世界四个第一，而今天介绍的，就是在此基础上研制的最新一代轻武器，小型具有毁伤能力的激光枪。[/quote][/color]等，都是细枝末节，不需要再一一赘述。

我本人来军区的时间不长，SIS的原创军区对比其他黑话满篇，YY文99文横行的军坛来说，讨论气氛显得非常严谨，虽然征文中常有一些很大胆的设想被提出来，但是这些发文的作者，都是大胆假设，小心求证，形成了非常好的讨论的气氛。如果SIS的军区也开始流行起“我国又发明新武器，可一炮灭美国航母”“我国新战斗机试飞，可单挑2架F22不落下风”这样充满了YY带有明显铁血论坛环球时报风格的标题，那么我觉得，这是对在原创军区努力发文，积极讨论的各位版友最大的侮辱！[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=黑体][size=4][color=red]11楼：[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]一日,峡谷内,A军巡逻小分队和B军巡逻小分队狭路相逢.[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]A军小队使用激光武器,B军小队使用火药武器.[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]A军指挥官:别待机了,快启动武器!快开机!瞄准手快去架跟踪器和探测器![/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]B军指挥官:特等射手打对方乱跑的,机枪手压制他们重火力,其他自由射击,开火!开火![/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]A军指挥官:瞄准手阵亡!副手快顶上!怎么还没开机?[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]B军指挥官:打的好!继续打那个架导弹的![/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]A军指挥官:能启动的快开火!目测射击!
A军士兵:偏出!瞄准手报弹道修正数据!
A军士兵:死机!
A军士兵:窗口被水糊了,无法聚焦!
A军士兵:短路了![/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]B军指挥官:停止射击!上去打扫战场,奇怪,这群人难道是来玩马戏团游行的嘛,拿个电筒照嘛照?[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=黑体][size=4][color=red]16、17楼：[/color][/size][/font]
[font=黑体][size=4][color=#ff0000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]有一些问题：

目前室温级氧化锌激光器，其光波长为纳米级，输出功率仅为KW级，其照射时间虽然短，但是几乎不能造成热烧蚀效应，常用的室温级小型氧化锌切割器，其通常的切割深度仅能达到≤5±2mm（你提到的能切割76mm的切割器，要么不是室温型，要么体积庞大），切割线宽≤50±10um，切割速度≤500±200mm，也就是说，这种激光器几乎完全不能造成毁伤武器级的伤害，只能用于光计算、纳米电子学等民用领域。

如果氧化锌激光器想得到更高强度的激光，在理论上必须提高激发温度，目前在900℃条件下的激发试验中，激光能级提升并不明显，就算假设温度提高到一定程度后其激发的激光能达到武器级的毁伤效果，试问，1个需要带液氮制冷器或者压缩机制冷器进行冷却的武器，有何单兵性可言？

runot2far兄列出的那篇核电池文章，国内很多媒体翻译后转载，但是他们并没有翻译下面一些网友提出的问题：

比如torres提出：使用什么样的核材料？钚，镭，铀？为什么写一篇科学文章不提及这些关键的东西？
还有很多人提出如果确切发明了这些电池，为何不商用？如果有如此效果强大的电池，还要如此之多的发电厂何用？还争抢石油资源干什么？如果1个干电池1刀，那么达到100万倍干电池电量的核电池售价是多少？100万刀？

这些问题，英文原文地址中并没有给出回答，但是却指出了szhzh YY文中欠缺考虑的一个核心中的核心问题：成本。

在szhzh的YY文中，我们可以看到，单兵激光武器即将在十二五计划期间获得最终成功，并装备中国军队，替代的，是自动步枪等单兵火药武器。那么，退一万步说，假设szhzh所YY的全部成立，一把带有纳米级激光器，带有微型核电池的激光武器，成本是多少？200万？300万？要知道，目前一台华工激光产的低端切割器也要20万左右，核电池多少钱？中国军队发现了所罗门王的宝藏，给部队列装200万一把的单兵武器？[/color][/size][/font]

[font=宋体][size=3][color=#0000ff]最后再补充一句，氧化锌激光器作为半导体激光器的一种，先天结构限制了其几乎不可能达到毁伤级的输出效果。

激光武器目前的方向还是化学激光武器，强激光才是激光武器的未来。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=黑体][size=4][color=red]31、32楼：[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][color=#222222][/color][/color][/size][/font]
[size=3][color=#0000ff][font=宋体][color=blue]目前空基激光武器已经有了成功拦截导弹的实验记录，陆基武器暂时还没有。

这是因为激光在大气中确实会有衰减，这是强激光武器实用化的一个难题，但是激光在大气中的衰减和激光的射程有关，如果波束缩短，扩散和被吸收的程度会降低，所以这也正是目前美国为什么要将激光武器机载的原因，越高的高度，越能减低大气的影响，目前的机载激光武器射程大概在200英里左右，这个是公布的数据。[/color][/font][/color][/size]
[size=3][color=#0000ff][font=宋体][color=blue][/color][/font][/color][/size]
[size=3][color=#0000ff][font=宋体][color=blue][color=blue]土鳖做过2次试验，一次是07年1月11号打废弃的卫星，一次是今年打导弹，打卫星是弹道导弹做载体，突破大气层后释放动能弹，打导弹是中段动能弹拦截，都不是激光拦截。

激光打卫星和中段拦截导弹的难度主要在于：

1.激光的能级，卫星位于近地轨道，弹道导弹的中段弹道通常也位于稀薄大气层或者是外大气层内，要能过穿透大气层击中，且照射时间尽量短，那么激光的能级必须提高到10MW上下，才能够抵消损耗，这对供电和晶体都是考验。

2.激光远距离射击需要的高能可控镜，这个关系到光学精加工技术，中科院上海光机所和安徽光机所一直在攻关，希望早日能取得突破性进展。[/color][/color][/font][/color][/size]
[size=3][color=#0000ff][font=宋体][color=blue][color=blue][/color][/color][/font][/color][/size]
[size=3][color=#0000ff][font=宋体][color=blue][color=blue]
[font=黑体][size=4][color=red]37、41楼：[/color][/size][/font]

热力学和统计力学和狭义相对论都是楼主的大学课程，周世勋的《量子力学》楼主得了97分，我相信单论起理论知识来我不会比你差。

单纯学理论是一回事，理论联系实践又是一回事。

无限精确百发百中的意思是可以不用考虑弹道的影响，但是你忽略了2点：

1.精确的前提是需要你精确的瞄准，而单兵激光武器为了取得足够远的射程和足够低的能耗，必然要减少光束的直径，直接结果就是瞄准在无设备辅助下变的更加困难，一个简单的比喻：你可以很容易的将一根手指粗的子弹打到目标上，但是要将一根针大小的子弹打到目标上，就会很困难。

2.激光光束的运行的确没有质量，但是你没有注意到，空气中的水蒸气、灰尘和水滴都会导致激光束的膨胀和发散，当激光束能级不足时，这种影响非常严重，这导致了单兵激光武器在大雪大雾大雨等恶劣天气下难以使用，同时，如果发射窗口被泥浆等污染，也几乎不可能发射，按照目前的技术水平来看，单兵激光武器还绝难称之为一种全天候武器，而是一种娇气的、金贵的武器，这和普通的火药武器相比是致命的劣势。

上面这些知识大学教科书不会写，只有在实际的实践中才会发现，学理论知识很重要，但是不应用到实际的东西里，只是浮于书本，那么学的书本知识只是废纸。

你再次忽视了2点：

1.可能我没有解释清楚，我指的针尖是指激光武器需要持续将准星锁定在目标身上针尖大小的一个部位，因为激光武器是照射型武器，需要持续照射目标才能摧毁，而不是发射后不管，战场情况千变万化，持续锁定移动中的目标上的同一点并保持，在没有机械式的定位工具和自动跟踪设备情况下非常困难，而增加这些部件，必然又会增大激光武器的体积，这是一个悖论。

2.你既然提到了激光测距仪，那么你需要明确几个基本概念：

首先，激光测距仪的波段通常在近红外波段，而我们讨论的是强激光，其能级的差距可以用天壤之别来形容，这是两种不同概念的激光，目前成功试验的强激光武器都是机载在高空发射，为什么？因为空气中的氮有种受激效应，叫做受激旋转喇曼散射，英文缩写叫做SRS，SRS会严重损耗激光的能量，所以在高空发射就是为了尽量减小大气和复杂气候条件对激光武器设计的影响。

其次，影响激光测距的最大因素就是大气衰减和各种气象误差，在激光测距仪的误差补偿中有个最关键的系数叫做大气衰减系数，这个系数在测距仪的测距计算方程中,位于自然数的指数项,对于测距方程的结果影响非常大，如果你学习过测距仪的实际操作和结果计算办法，我相信你不会提出诸如“在几公里的距离还考虑什么散射衍射？？？至于泥浆之类的话，楼主估计自己你多虑了”这样的问题，难道在课堂上没学过在雨雪雾天尽量避免使用激光测距仪么？如果没有教，说明你的老师自己也没有摸过激光测距仪。

[font=黑体][size=4][color=red]49楼：[/color][/size][/font]

冷战时期的钚核电池确实经常出现事故，放射性危害较大。

现在的核电池一半以锶-90或氚为衰变物质，相比起来要稍微安全些，但是毕竟是以衰变射线转换为能源，一旦外壳被破坏，放射性危害依然很大。

所以这也是核电池被严格控制和难以普及、商用化的因素：在恐怖分子手中，非常容易用来制造脏弹。
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[color=#000000]======================================结语的分割线=======================================
[size=14pt][font=宋体][size=3][/size][/font][/size]
[/color][size=14pt][font=宋体][size=3][color=#0000ff]整理了后文讨论中对激光武器知识的一些回答。[/color][/size][/font][/size]


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[[i] 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-7-11 19:05 编辑 [/i]]

[font=黑体][size=5][color=red]俄罗斯海军：北国衰落的咏叹调[/color][/size][/font]

[font=黑体][size=4][color=red]主楼：[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]北国衰落的咏叹调，是宋宜昌先生98年发表在舰船知识上面的一篇文章的标题，那年的9月，一个叫亚历山大的俄罗斯水兵企图引爆他服役的核潜艇，所幸最后被安全部队所制服，没有发生爆炸，作为一名研究战史的资深学者，宋先生专门写了这篇文章，来怀念逝去的红海军，在文章的最后，宋先生写到：[color=red]"自从拿破仑1812年以来，从俄罗斯原野上呼啸而出的幽灵多少次把世界搅得天翻地覆。今天，诗人涅克拉索夫和叶赛宁所讴歌的那片燃烧的原野，真希望它能有一片温柔的宁静。" [/color]

那一年我9岁，把舰船知识当小人书看，但是这篇文章中流露出的那种仿佛巨鲸临死前在海湾中久久嘶鸣和老象临终时如山岳崩塌般轰然倒地的凄婉，给我幼小的心灵里留下了不可磨灭的印象，尽管我那时并不明白红海军的过去有多么的辉煌。

一晃就是十二年过去了，俄罗斯总统换了三茬，随着世界能源价格的波动，作为天然气和石油出口国的俄罗斯经济有一定的复苏，苏联解体后阵痛了这么多年，终于又似乎有了那么一丝大国的气概，军费逐年增加，也开始造了一些新潜艇，久不动窝的库爷，好不容易能吃饱油，步履蹒跚的开始出港正常训练，那垒满补丁的甲板上，好像又开始反射起红海军的荣光。

可惜科拉半岛冰冷的海水中，如山般堆砌的废旧舰艇依旧沉默，或翻沉，或坐底，锈迹斑斑的舰体上还铭刻着当年让北约色变的名字：飞跃、优秀、现代、卓越...从未有任何一个强国的海军会有这样一个墓地，如林般搁浅的退役舰艇充满了整个海湾，如同逝去红海军的墓碑。

是的，这样一支舰队，从苏联崩塌的那一刻起，就被抽去了脊梁，俄罗斯海军失去了前辈们用鲜血写下的所有的荣誉，敲敲打打翻修着苏联留下的冷战遗产，连最后的遮羞布核潜艇部队也只能勉强维持，近几年新下水的水面舰艇只有几条三千吨上下的小护卫舰，其中一条还是已经造了十八年的1154.0，十八年！昔日声名赫赫的红海军已经沦落到只能欺负格鲁吉亚海军和中国渔船的地步，真是让人黯然神伤！

遥想红海军当年，从喀琅施塔得到摩尔曼斯克，从北冰洋到巴伦支海，从金兰湾到塔尔图斯，到处都留下了红海军的航迹，枕戈待旦的百万苏联水兵，会用他们年轻自信的笑颜告诉你，他们已经时刻准备好与美帝国主义开战，为解放全人类而献出自己年轻的生命，信仰在一夜之间崩塌，苏联刚解体的那段混乱的岁月，水兵们怀揣着用舰上零件换来的热腾腾的土豆，穿过布满水迹和垃圾的码头，走进连暖气也没有冰冷如冰窟的破旧居民楼，那里有他们的家人，他们首先得守护自己的妻小，然后才能想想如何守护这个国家，而今的俄罗斯海军，8条德尔塔就是昔日庞大核潜艇库里能动窝的总数，库爷和彼得小兄弟一次出航，就能耗掉舰队两个月的燃油储备，蓝白相间的圣安德烈旗，就仿佛逝去红海军的裹尸布，无时不刻在提醒着人们：曾经有这么一支庞大的舰队，用烟花般短暂绚烂的生命，点燃了人类历史上最浪漫的年代，然后，永远的堕入黑暗。

最后用李后主的两句词结尾：一任珠帘闲不卷，终日谁来？金剑已沉埋，壮气蒿莱！[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=黑体][size=4][color=red]6、7、9楼：[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]可以建议大家用google earth看看科拉半岛，那个海军坟场真是触目惊心啊！

红海军的辉煌不在，毛子已经沦落到要问法国买西北风的地步了，当年红海军在各大洋游弋的时候，法国算什么啊？

虽然有句俗话叫做百足之虫死而不僵，但是看看俄罗斯海军的现在，当年叱咤大洋的台风级和阿库拉级那消声瓦剥落、遍布锈迹的舰体，看看那些歪倒在海水中静静生锈的舰龄不超过三十年甚至二十年的现代、无畏级，再看看库兹涅佐夫号航母那斑驳的甲板，那甲板上补丁接补丁的su-33，一闭眼，仿佛红海军昨日的辉煌还历历在目，<牢不可破的联盟>的雄壮歌声还在耳边回响，睁开眼，只剩下孤零零的一面圣安德烈旗，飘荡在北风呼啸的军港上。

新时代的俄罗斯海军有了自己新的发展规划和战略，开始收缩海军的作战范围，开始造新舰，翻修旧的设备，但是苏联解体对这支军队的伤害，更多的是精神上的，所以这是为什么俄罗斯最近几年又开始不断的搞各种形式的胜利阅兵，重提苏联红军的辉煌历史，苏联解体这种直接抽去军队的脊梁，抹去军队荣光的伤害，不是十年、二十年，就可以抹平的。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[size=14pt][font=宋体][size=3][color=blue]阿拉湾海军坟场的google earth地标是北纬69°13’24.84”，东经33°20’48.23”，大家手头有google earth的可以自己去看一下，各式各样的废弃舰艇、潜艇就这么扔在那，看着真是眼睛发酸，这就是过去的红海军！[/color][/size][/font][/size]
[font=宋体][size=3][color=blue][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=black][font=宋体][size=2][color=black][quote]
[font=宋体][size=2][color=black][font=宋体][size=2][color=black]原帖由 [i]he01ng[/i] 于 2010-6-13 09:15 发表[/color][/size][/font][/color][/size][/font][font=宋体][size=2][color=black][font=宋体][size=2][color=black] [/color][/size][url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=53974099&ptid=3111354][size=2][color=black][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/color][/size][/url][/font][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=black][font=宋体][size=2][color=black]我同意：瘦死的骆驼比马大！北极熊还是比较可怕的，这来源于他们的彪悍、勇敢、富有侵略性。当然现在还有其辽阔的疆土、比较先进的军事科技。俄罗斯军事对世界各国都是一个压力。例如日本人就是不敢硬收回北方四岛。[/color][/size][/font][/color][/size][/font]
[/quote][/color][/size][/font][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]换个角度来讲何尝又不是俄罗斯的悲哀呢？如果还是红海军时代，日本海就是太平洋舰队的后花园，图95飞越北海道就如同逛街一样的简单，在苏联时代，谁又知道北方四岛是苏联抢过去的呢？日本只能紧紧的跟在美国后面，连提也不敢提。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]至今还记得那句呼号：我舰奉命向你撞击！小小的一条护卫舰就这么直直的撞向了约克城号巡洋舰！[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]总是有段历史让人黯然泪下！[/color][/size][/font]

[[i] 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-7-11 19:07 编辑 [/i]]

[font=黑体][size=5][color=red]最近军区国共争端又起，我来说说我的看法，大家和谐讨论[/color][/size][/font]

[font=黑体][size=4][color=red]主楼：
[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]看历史很重要的一点，就是有一颗唯物主义的心，抛开个人好恶，抛开主义，透过现象来看历史的本质。

纵观中国各朝各代，除开外敌的因素，政权要想风云变幻，就看两个阶层：

一个是农民，一个是兵。

中国历来都是农业大国，农民占据着绝大部分人口，农民要是不稳，皇位就坐不牢，要是造反不拉上农民，注定要失败。

中国也是一个自古以来兵制都极其庞大的国家，历来改朝换代，不是将领作乱，就是揭竿而起自成一军，天下基本都是打出来的，要不就是背后有兵手里有刀，皇帝战战兢兢“让”出来的，所以枪杆子里出政权这个道理，其实老祖宗们早明白啦！

那么再来看国共之争为什么GCD获胜：

实际上，在大革命失败之前，国共两党蜜月期，国共两党有着很多很多的相似之处，早期的两党精英，说实话，贪腐无能的都不多，放眼望去，国内两党都汇聚着中国最好的俊杰，还有很多是双党员，那个时候的国共之争，还没有太多的争天下的因素：因为天下还没一统呢！那个时候的国共之争，实质上是主义之争，是方法之争。

GCD讲究组织工人阶级和农民阶级，重视工运和农民工作，讲究跟着苏俄的脚步走，跟着共产国际走，而国民党，讲究团结大地主阶级和资产阶级，反对片面的、简单的粗暴的进行罢工运动，要求保护工商业秩序，也反对一刀切的进行土改，反对没收地主资产，虽然需要苏俄的援助，但是也不想被打上共产主义的帽子。

分歧如此之大，是GCD和国民党左派无法弥补的，这才有了中山舰事件，有了四二一，有了大革命失败，后来国民党基本搞定军阀，有了天下，心思有些多，而GCD在腹地的苏区搞得有声有色，于是两边继续开战，才有了中国历史上最为波澜壮阔的三十年。

国民党一开始优势明显，坐拥大半个中国，GCD偏安一隅，为什么国民党最后败了？因为在我前文中提到的两点上，国民党都败了。

国民党这个政党最大的劣势就是基层工作和农村工作不行，由知识青年、资产阶级组织的政党的通病，他们瞧不起农民，觉得农民只需要听话就行，党部一般最多到县，而TG那是支部到村，农民不会相信县里面老爷的话，只会相信到村里来，和村里人一样打扮，和村里人一起干活唠嗑，带领村里人和恶霸地主干的人的话，虽然TG有些地方的基层工作一样走了弯路，但是农民到底偏向哪一边，高下立判，没有了农民的支持，兵员哪里来？政权哪里来？

国民党有军队，TG也有军队，国民党的军队派系林立，士兵只是将领的私有品，部队和部队都是各自的小团体，打起来不断你后路不打你黑枪就不错了，还指望救你？可怜了张灵普！而TG的军队呢？虽然现在很多有良心的历史发明家批评TG的整风和肃反，批评红一和红四的路线斗争，但是从大层面上来看，TG的军队是一只有纪律有信仰有荣誉的军队，经过了千锤百炼，士兵们很单纯，知道为什么要打仗，知道要为什么而打仗，就这点就可以甩开国民党军队十条街，无怪乎国共内战，共军越打越多，国军越打越少！

所以国军之败理所当然，能撒丫子跑到台湾龟缩到现在，已经是中国史上改朝换代少有的异数了，这得好好谢谢金家大胖和美国爸爸，真心的。

现在很多精英都在鼓吹GCD执政病入膏肓，其实想想就知道是扯淡，虽然现在GCD的很多作为楼主也觉得出了问题，但是这个是人的问题，不是体制的问题，任何一个国家，六十年内从无到有发展到现在的样子，都可以引以自傲，如今天下第一的美国十九世纪二十年代初成为世界第一工业强国的时候，道光皇帝才刚刚爬上龙椅呢！起步这么晚，成果这么大，正说明了体制的成功。很多人看别人无比大，看自己无比小，脑袋后的辫子剪掉了，心里的辫子还在呢！

现在农业税也免掉了，比起被精英推崇至极的朱相肆意玩弄的那几年，如今TG的农民满意的多，抱怨的少，TG的军方日子更是不必说，滋润的很。现在对TG执政最不满的，就是些不上不下的小资产阶级啦，小资产阶级的通病：总是觉得“自己付出的太多，得到的太少！”，总是觉得“别人不该过这样的生活，这样的生活不好！”，总是指望“总会有一个人会出来改变这一切，如果没有，就等到他出现！”

拜托，指望小资产阶级们在自己家的小酒桌里骂骂纳粹可以，还真能指望他们真刀真枪和盖世太保干么？革命的主力永远是无产者，有家有业谁干革命啊？

所以，TG的日子还长着呢，大可拭目以待啦。

[font=黑体][size=4][color=red]8、12、14楼：[/color][/size][/font][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=black][quote][font=宋体][size=2][color=black]原帖由 [i]icon1219[/i] 于 2010-6-23 19:38 发表 [/color][/size][url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=54658079&ptid=3139025][size=2][color=black][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/color][/size][/url]
[size=2][color=black]我觉得楼主恰巧说反了，现在的问题不是人的问题，而是体制的问题，所有的权力都集中在一个利益团体手中，不腐败才怪。[/color][/size][/font][size=2][color=black][font=宋体]TG的农民满意的很？恩恩，他们又被楼主代表了，反正他们也习惯了，[/font][font=宋体]至于红军时期的肃反整风， ... [/font]
[/color][/size][/quote][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]农民满意不满意我不知道，至少我知道他们把朱相叫朱阎王，温相叫温青天，原因是什么，我相信只会baidu的人肯定不知道。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]现在TG不会倒，原因是什么？恰恰不是你说的制度问题，也不是你说的所有权利都集中在一个利益团体中，维护一个政权统治的是什么人？是既得利益者，现在的TG，就是既得利益者太多，遍布于各个阶层，甚至于天天在网上喷TG的很多闲人，也是既得利益者，别看他们码几个字喷简简单单，真要让他们甩开膀子和TG干，谁鸟你啊，有吃有喝有穿有媳妇儿抱有网上，跟你去造反？洗洗睡吧。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]只有无产阶级才是真正的革命者，现在无产阶级有多少？农民有时间上网喷TG嘛，网是啥？有时间有闲天天上网蛋逼的人，不是衣食无忧的，就是好吃懒做啃老的，再夹杂着些领工资的评论员，呵呵，讨论的是热闹了，可惜就靠这些人，想颠覆一个政权，猴年马月去吧！[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]至于你说的肃反，没人否认呀，路线之争和阶级之争从来最要命，这个是错误就承认，不过果粉们忙着喷红军肃反的时候，可别忘记了，在第一次大革命失败，1927年4月国民党进行清党前，国民党自己的统计数是：普通党员（不含军政和海外党员）约65万，到1928年3月，党员人数锐减为22万，其中，国民党中的GCD共5万，那么65-5-22=38万，这38万党国之栋梁去哪里了？[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]第一次大革命失败之后，国民党的基层组织几乎完全被破坏，这不会是GCD干的吧，GCD那个时候忙着逃命呢，马日事变里被屠杀掉的基层国民党员，可是GCD的几倍呢！[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]红军有肃反，我们承认，我们反思，党国之清党大业，为什么没见果粉们出来歌颂呢？[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]你既然举了许继慎的例子，那么黄埔一期生里，27年清党的时候，又被校长清掉了多少？[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]好歹开国将帅里，还有36个黄埔生呢！你光提个许继慎，开国十元帅里五个元帅出身黄埔就被选择性无视掉啦？[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]TG起家的历史的确很黑，但是果粉为了喷TG就活生生给党国刷白漆，实在有点掩耳盗铃了，谁比谁好到哪去呀。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]所以说，坐在空调房里吹空调的人，永远不知道农民在想什么。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3]
[color=blue]没有群众基础，就想盼着TG灭掉，可能嘛，太天真了，TG就是混黑出身，手腕儿黑着呢，说实话，就现在这点民运精英，还真不够TG收拾的。[/color]
[color=#0000ff][/color]
[color=blue]农民伯伯不认这个，农民伯伯只管日子好过的时候谁在电视上面。

所以嘛，民运精英们一日不深入农村与农民伯伯们同吃同住同劳动，只是沉迷在推特上面编小道消息黑TG，冥猪TG的梦想就没可能实现。

每次看到精英们在推特上发煽动农民伯伯的文章就好笑，伯伯们会翻墙嘛？好歹多出点钱打印成小广告贴满村头的老榆树嘛。[/color]
[color=blue][/color]
[font=黑体][size=4][color=red]21、22楼：[/color][/size][/font]
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[size=2][color=black][quote][size=2][color=black]原帖由 [i]icon1219[/i] 于 2010-6-23 21:37 发表 [/color][/size][url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=54665504&ptid=3139025][size=2][color=black][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/color][/size][/url]
[color=blue][size=2][color=black]27年蒋校长清党，恩恩，是清理了，怎么清理的？严刑逼供？屈打成招？最后找个地方直接勒死？我是只会BAIDU的人，我不清楚那么多才华横溢忠贞不二的年轻人最后落的这个下场，我真为他们不值，他们要是没有屈死 ...[/color][/size][/color][/quote][/color][/size][color=blue] [/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color]
[color=blue]这么多人命，一句不清楚就结束了，他们要是没有屈死，估计国民党不会走那么多弯路，最后也不至于转进到小岛上！[/color]
[color=blue][/color]
[color=blue]那么多才华横溢忠贞不二的年轻人最后落的这个下场，最后果粉轻描淡写来一句，我不清楚，我真为他们不值！[/color]
[color=blue][/color]
[color=blue]你既然只会百度，那么我帮你百度下一些史料，引号部分基本引用当年的原文，防止有良心的青年历史发明家以己推人：
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[color=blue]==========================================================================================
四月三日，福建，报载，当日右派举行示威大会时，“突有左派分子、新编军第二师某部代表方毅威等三人登台，力斥其非”，结果，“即有右派分子胡豚（加三点水旁）等登台，厉色声言方某等扰乱会场秩序，喝令绑下台，以待闭会后惩诫。当被逸去二人，仅剩方毅威一人，乃将其军装剥下，穿一单服，背插纸旗，上书“共产党” 三字，于会散后随同游街示众。至万寿桥时，由胡豚（加三点水旁）用手枪将方毅威击毙，掷尸闽江，逐流而去。”

四月十日国民党江苏省党部中共党团书记、江苏省政务委员会委员、上海特别市政府委员侯绍裘被害。

四月十二，十三两日，国民党上海市党部、总工会、学联会等更接连举行群众大会，发起请愿运动。十三日的请愿群众游行至刚刚由孙传芳五省联军浙军改编而成的第二十六军二师司令部时，竟至于发生了军队射杀示威群众的严重流血事件。开枪十几分钟之后，士兵还闯入附近里弄居户，“捕得青布短衣之工人，即在路上枪毙。”仅据驻军单方面的统计，当场死伤者也已在百人以上。

四月十四日下午一时，白崇禧受命率部封闭了听命于国民党武汉中央的上海特别市临时政府，东路军总指挥部政治部主任陈群、秘书主任潘宜之等则武装接收了国民党上海特别市党部。当天被捕者千余人，一律押至龙华总指挥部讯办。

四月十六日总政治部后方留守主任孙炳文被害。

被捕之国民党福建省党部筹备处人员黄素云、林梧凤、朱铭庄、郑尚衡、郑长宣、方尔敏、陈景中、徐琛、罗扬才、林峥、金哲贞等，几审过后，连是否跨党分子都未完全弄清，就已笼而统之报为首要，结果就马上被要求名正典刑，以示儆惩。然而因该人等许多事实尚未清楚，家属及亲朋还在多方活动力保，于是福建当局不得不乘夜将人用马车拉到郊外，每人轰了一二十枪了事，事后既“无宣告罪状的文告”，亦“未知系奉何人命令执行”。
五月四日国民党各团体在上海举行五四运动纪念大会，也变成了声讨异己分子的场所，甚至群起“议决通缉著名学阀章炳麟、黄炎培、沈恩孚、张君励、蒋维乔、郭任远、朱炎、胡敦复、殷芝龄、袁希涛、张东荪、阮尚介、刘海粟、沈嗣、凌鸿勋等，俾警反动而申党纪案”。

上海交通大学学生、国民党市党部工农部秘书张君毅，被莫名检举，遭警备司令部密捕。市党部虽一再向警备司令部交涉，请其释放，均遭拒绝，终被枪杀。且不仅罪状未宣布，就连尸身也不知去向。
对于“清党”所造出的种种恐怖，就连再三强调“清党，就是要消灭中国共产党”的南京国民党中央政治会议主席胡汉民，也是摆首连连。他这时曾经这样形容“清党”意义之大走样。他宣称：“清党，清党，许多罪恶，借之而生。土豪劣绅，弹冠相庆，攘臂大呼曰：清党。清党把许多健全忠实的少年同志，一网而尽。绅士皆大笑。试问：他们自己不是党员，以何资格来清吾之党？真正之CP，亦振臂大呼曰：清党，清党，打倒CP分子，于是党员皆大惧，偶语有罪。CP大笑，党员大哭，国民党之基础乃大危。”

更让上海国民党人头疼不已的是，反共之后，上海党组织原本就受到极大削弱，特别是能独挡一面的党员很少，结果因为种种派系矛盾和由“清党”检举所造成的相互猜疑诬陷，以致不少党员竟陷于牢狱之灾，甚至惨遭枪杀。而各种机关中，投机分子则乘机混水摸鱼，以谋私利。党、政、军、警等各部门，也是派系林立，结党营私，故相互掣肘。

上海特别市清党委员会宣告结束工作之际发表的宣言，就最清楚地反映出他们对这种情况激愤填膺，却又徒唤奈何的复杂心理。其宣言称：“本会自成立工作以来，已逾三月，结束在即。回顾三月来之工作，因种种障碍，进行艰难。诚如白崇禧同志之言，假革命之流，充塞本党，在本会以外，借清党之名，行勒索之实。一时市民怨声载道，敢怒不敢言。即忠厚同志，亦皆兢兢然以明哲保身为戒。嗟呼，清党运动固如是耶？本会初成立际，原欲本总理大无畏之精神，集中全市清党工作，使假革命之流无从凭藉。讵料土豪劣绅之被检举者，本会正欲严究，则从而包蔽；共产分子之被告发者，本会正欲惩办，则从而轻处；忠实同志之被诬陷者，本会正欲营救，则从而投狱，或竟罹杀身之祸。其惨毒至于如斯，全市党员在刀锯鼎镬之下，愤慨叹息，莫可名状。最痛心者，本党自去岁北伐以来，到处民众之欢迎，簟食壶浆，惟恐未至，正有东征西怨之概。乃今年去四月，克复江浙，假革命者冒充忠实，竟将本党令名几付诸流水。嗟呼！清党运动固如是耶？”

清党之结果，所导致的国民党组织结构大破坏，人员大损失，恐非蒋之本意，但清党一旦开始，则意味着与中共的决裂，蒋为对抗武汉政府，并巩固自己的权力，即使冤杀上十万国民党普通党员，也并无悔意。

清党的结果，自然是蒋在国民党内获得了前所未有的权势与地位，但对于国民党来讲，固然从此独大，但人员结构与北伐前迥异，农村党员、基层党员、青年党员，十不存一，而原为革命对象之地方豪强、帮会、军阀势力，则进入党内，并取得极大权力，国民党组织结构的崩坏，从此开始，须知清党之前，国民党员有60余万之众，而清党之后，仅余22万，其间杀戮之惨烈，可以想见。

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我就不明白了，这样一个党，他的粉丝们，怎么好意思嘲笑别人肃反呢？
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[color=blue]谁都可以嘲笑指责TG肃反，唯二斯大林主义者、果粉不可以！[/color]
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[color=blue][color=blue]既然果粉喜欢饭蒋校长，那么就继续抽到底。

蒋校长跑到台湾去之前，二二八杀的是什么人？

蒋校长去了台湾，台湾开放了新闻管制没？开放了报禁没？

蒋校长在位的时候有没有政治犯？绿岛是干嘛的？是旅游点嘛？

蒋校长死了是小蒋继位，父传子，这就是民主？

美丽岛事件是什么？

写《蒋经国传》的江南怎么死的？

台湾1986年才解除戒严，才开放自由组党，文革都结束10年了，之前的台湾是一党专政不？原来这就是自由民主的台湾？[/color]

[font=黑体][size=4][color=red]24楼：[/color][/size][/font]
[font=黑体][size=4][color=#ff0000][/color][/size][/font]
能引人发笑是好事嘛，大家笑一笑，总比面红耳赤怒火中烧猛力敲键盘好，夏天天气热，激动容易上火。

兄弟你提了3点反对的意见，提的很好，我来回答下我自己的理解，希望能继续和你讨论。

1.你提出的农民起义不成功的原因，我觉得很简单：

A.领导层变质过快，自己很快沦为要推翻阶级的一员，失去了革命的号召力。
B.缺乏团结一起的能力，历史上农民起义稍有成果，就翻脸开始屠杀身边战友的事情，数不胜数。
C.没有进行土地改革，缺乏发动整个农民阶层的动力，农民造反没奔头，新王朝建立了，农民被压迫的命运依然没有改变，因为胜利的起义军变为了封建王朝的统治阶级，变成了大官僚大地主，而农民依旧是农民。

至于宋江嘛，人家公明哥哥上梁山的目的就不是为了推翻赵官家，杀官造反受招安而已，所以最后被招安那是必然，而且宋江算什么农民啊，水浒传里梁山上就没几个农民，要么是地痞泼皮，要么是破落军汉，搁现在，就是青皮流氓兵痞无赖，怎么可能有号召力。

2.政工口号不能档子弹，这是常识，但是国民党坐拥大半江山，最后却把好好个中国拱手让人，27年就开始剿GCD，剿到49年反倒把江山剿没了，这也不仅仅是GCD靠着小聪明小手段在陕北腾挪闪转就能倒腾出来的，你的一句话说的很好，从来都是大环境和客观因素决定最后结果，蒋委员长和GCD斗了22年最后流落到宝岛上，绝对不是运气差的结果，这是历史的必然性。

3.你提出的目前的体制限制了生产力的发展，我不同意，这个推断下的太简单，也太早。上世纪九十年代苏联和东欧剧变，那个时候盛行颜色革命和休克疗法，西方国家盛赞这是冥猪自由的结晶，结果呢？反对党和执政党的斗争不断，贪腐盛行，二十年过去了，很多国民反而怀念起共产党执政的年代。社会主义在人类的历史上看，是个新兴事物，短短几十年间，有的社会主义国家流星一般灿烂了一下，然后完蛋了，有的社会主义国家还苟延残喘的活着，比如朝鲜，还有的国家，在阵痛中开始艰难的转型，比如中国，中国现在的社会制度，我也觉得是个四不像，说他半资半社也可以，世界上没有任何一个政治制度拥有成功管理如此庞大国家的经验，我们没有别的东西可以复制，只能自己慢慢的摸索，至少二十一世纪过去的十年，比上世纪九十年代八十年代七十年代都要好，难道不是么？

俗话说的好，治大国如烹小鲜，猛火不可取，至少在现在看来，中国的社会结构还算稳定，经济还在稳步的发展，虽然存在着各种各样的矛盾，但是我觉得，盲目引进西方国家的政体，盲目的进行颜色革命，未必就是对中国最好的出路。

前进的道路总是曲折的，1989年除了尼克松，没人能预料到苏联的解体，我相信，任何一种政体和制度的优劣，都可以用时间来证明，咱们在这拍脑袋的想法，未必就有中国现在用的好。

大家可以把自己对中国存在问题的解决办法都发在这，立此贴存照嘛，至少我觉得SIS再挺十年问题不大，十年之后咱们来这贴看看，一定很有意思。

[font=黑体][size=4][color=red]32、52楼：[/color][/size][/font]
[font=黑体][size=4][color=#ff0000][/color][/size][/font]
[size=2][color=black][quote][color=blue][size=2][color=black]原帖由 [i]icon1219[/i] 于 2010-6-23 23:39 发表 [/color][/size][url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=54673440&ptid=3139025][size=2][color=black][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/color][/size][/url]

[/color][size=2][color=black]最后，再次声明，俺不是国粉，不要急着给俺打上标签，同样俺对TG也不感冒，看到类似光伟正啥的就喉咙痒痒，俺只是个闲的蛋疼的P民，没有啥抗争的勇气，也不想付那抗争的代价。只是蛋疼，仅此而已，还有，我怕了你了，楼主别再举例对比了，这种对比全是杯具和餐具啊，不值得炫耀啊。我总觉得国人似乎比较习惯有皇帝告诉他们该干点什么不该干点什么的生活[/color][/size][/quote][/color][/size][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]

TG的确腹黑啊，造反出身，多年在野党熬成的执政党，如何控制舆论，如何维持社会稳定的精髓那是玩的溜溜熟的，以联合国五流氓的手腕，民运轮子大喇嘛那点小花样，还真的不够看。现在闹的这点小幺蛾子，伤不了TG的筋动不了TG的骨，还是那句话，大家有家有业的，你又没枪没炮，谁跟你造反呀。

麻烦下次喷TG请喷到点子上，TG的G点多着呢，一碰就高潮，别每次都拿弯弯和常凯申来陪绑，这货才完全是杯具，下作的事儿闹腾完了，最后啥没闹着，还给TG一脚给踹到小岛上了，果粉们就别急着给党国翻案了，越翻党国越不堪，党国先烈挣下来的些许功劳和口碑，都快被果粉败光啦！

你说你不是果粉就不是果粉啦？别怕嘛，又没让你交党费，大可学那位不停去台湾情治部门上访的老国军敌工，做精神上的国民党员嘛。

想开上帝视角当皇帝告诉老百姓该干点什么？老百姓就想国泰民安家和美满吃穿不愁开开心心，想忽悠大家给美国爸爸扛枪当炮灰，拜拜了您呐！

任何一个人、一个政党、一个阶级，不管是出身农民、普通市民、小资产阶级、中产阶级还是一小撮统治阶级，取得政权或者夺得权利之后，都会自发的成为一个新的阶级，依然是新的阶级压迫，并且几乎不可能被消灭，所有国家都一样，资社只是一层皮而已，这才叫历史的必然性。

老百姓想什么？近期的目标是解决温饱，中期目标是解决小康，最终的目标是成为一小撮统治阶级的一员，自觉不自觉的压迫其他阶级，老百姓骂贪官，50%的人是怒火中烧，50%的人是怒火中烧的同时遗憾自己没有机会成为贪官的一员。

所以说民运在中国为什么不能成功？老百姓的温饱和小康问题GCD能够解决，民运分子鼓吹他们也能够解决，但是老百姓成为一小撮统治阶级的愿望，谁都不能解决，因为GCD是一小撮统治阶级，民运分子想成为一小撮统治阶级，最终的结果都是老百姓不能成为统治阶级，那么没有奔头，还不如安心过现在的日子，谁跟你造反？

这才是最实质的中国的现实，不是什么中立，也不是拉大旗扯虎皮，所谓的政治改革和民主变革其实都是不痛不痒，目前的这些内部矛盾再怎么激化，也不会有鼓动起一整个阶层的影响力。民运分子鼓吹八九影响力深远，牛皮吹的再厉害，全国人民都上街了么？大部分人依然该干嘛干嘛，中国人的本质就是这么残酷，生活稳定了，大部分中国人都期望别人去流血，去牺牲，自己来坐享成果，除非社会趋于崩溃，绝大部分人都家破人亡，不然中国的政局不会有大的变化！

中国历史历来都是先有家破，再有立国，以前不变，未来也不会变！

[font=黑体][size=4][color=red]76楼：[/color][/size][/font]
[font=黑体][size=4][color=#ff0000][/color][/size][/font]
关于GCD在敌后战场中发挥的作用，请参看日本防卫厅战史室编纂的《华北治安战》，里面对GCD敌后斗争作出了公正的评价，作为战败方军方军史研究机构编写的战史，以其立场来看，绝无为GCD拍马屁的可能，真实性是可以被肯定的。

[color=black][b]书中一再确认:“华北治安的症结所在，并非国民党政府，而是中共。”并且以大量事实说明“中共游击战和地下工作异常巧妙，”使敌人打了一场“不分昼夜、连续不断、永无休止的战争”，“没有明确战线的战争”，“陷在泥潭里的浴血成争”!

例如：第133页：
109D参谋长山崎重三郎大尉（后为中佐）回忆五台作战：
“一、1939年5月的五台作战是继1938年秋季作战的再一次剿共作战，其战果与初次相同，毫无所获。
二、作战期间，几乎无法掌握共军的动向，甚至连共军的踪影也弄不清。因而，从未进行过较正规的战斗。另外，由于战地民众实行“空室清野”，第一线部队在作战期间也未遇到居民。
三、当作战开始时，方面军便发出训令，指示“作战部队应彻底追捕敌人。战场遗弃物资等由另行编成的收容班专负其责。要严肃军纪风纪。共军中有不少女兵……”。但是，结果不仅没有共军遗弃的物资，也没有人见到女兵的踪影。”

36D参谋小崛晃中佐（后为大佐）回忆：
“作战开始后，敌情完全不明，宛如坠在五里雾中，进行无法捉摸的作战。……中共方面的情报活动周密而巧妙，我方的期望终归落空，毫无结果。三、共军的纪律严明，例如对五台的寺院、村落等特别注意保护，不予破坏，使人感到很能团结群众，深得人心。”
　　
157、158页：
一、管区内的敌人，使日军最感棘手者，为冀西及冀中军区的共军。彼等以省境及日军作战地区附近，或沼泽、河流等日军势力不易到达的地区为根据地，进行巧妙的地下工作及灵活的游击战。因此，了解和掌握其动向，极为困难。
二、共军的情报收集、传递，非常巧妙而且迅速。日军的讨伐行动，往往在事前便被侦悉。到处都有彼等安插的密探。就连日本方面的雇佣人员，对他们也必须提高警惕，以防他们通敌。与此相反，居民则害怕以后受害，几乎无人提供关于共军的可靠情报。
三，共军的行动轻快而敏捷，熟悉地理，因而无法捕获。相反，日军却多次遭到共军的伏击。另外，共军在白昼不进行集体活动，混在群众之中，不露形迹。
　　
273页：即使发现共军，由于战场极为辽阔，仍然不能及时指挥将其捕获，以致未能取得像样的战果。
　　
312页：第一军参谋长回忆：“八路军的抗战士气甚为旺盛，共产地区的居民，一齐动手支援八路军，连妇女、儿童也用竹篓帮助运送手榴弹。我方有的部队，往往冷不防被手执大刀的敌人包围袭击而陷入苦战。”
　　
342页：共军的机动游击战法极为巧妙、顽强，成为我治安上最大的祸患。他们回避与日军直接战斗，采取乘日军配备空虚、搜索我小部队进行袭击等方针。
　　
443页至446页：
1.为了在冀中地区实行退避战术，中共在修建地道及其它隐匿设备方面，付出的心血确实惊人。
对于劣势的日军，则出乎意料地勇敢进行挑战，并突然袭击企图围歼。其负责掩护主力退却的部队，即使兵力薄弱，也必进行顽强抵抗。在第二十一师团的俘虏中发现有妇女军宫，忠于共产主义，宁死不屈，拒绝自首。
共军的民众工作极为彻底。居民对有关八路军的情况，均不轻易出口。各村的“空室清野”，也均严格执行。
2.民众对共军的态度，并非心悦诚服，似在压力之下盲目服从，但其中也有抗日思想和抗战意识狂热的分子。例如:在独立混成第三旅团内曾出现如下事件:
(1)两名特务人员捉到当地居民，令其带路，当接近敌村时，带路的居民突然大声喊叫“来了两个汉奸，大家出来抓啊!”
(2)冈村支队的一个中队，当脱离大队主力分进之际，带路的当地居民将其带进不利的地形，使我陷于共军的包围之中。
(3)草野支队两名士兵，由于迷失方向，被村民带到敌军第四团第二营营部所在地。
3.敌地区的民众，对我治安地区的情况，一无所知。
4.敌区的居民，被动员起来，密切协助共军抗战。
　　
448页： 观察共军对民众的态度，其纪律更是严格谨慎，亲密无间。例如:使我方工作人员伪装敌方工作人员潜入村庄，妇女，儿童等毫不恐惧地与之接近，这样事例很多。
　　
449页：在共军方面，为了争取民众的支持，对军纪的要求极为严格。例如在行军中，有人摘了路旁树上的梨子给在押的俘虏，俘虏拒绝接受，并说农民的东西不能随便吃。又如关押在龙华县公安局的一名八路军士兵，曾因在某村宿营时与一妇女秘密谈话而受到处分，其军纪之严以至此。

349页到353页：敌人在平素就有计划地使群众作好“空室清野”的准备，一旦侦知日军要进行扫荡时，便及时将武器、被服、粮秣等各种物资，以巧妙的方法急藏在极难发现的地方或运到偏僻的地方，迅速实行“空室清野”，以此避免我方的扫荡剔抉。
利用审讯、谈话等机会，给以纸烟和其它物品，试验其对物资的“共有观念”，党员由于共产主义意识浓厚，如给纸烟，往住分给他人，并且在吃饭时，有先让别人自己不争先的优点。
　　
361页至362页：二、中共抗日战争的战术特点：……除设法提高游击战的一般战术能力外，特别重视对孤立的保安队、绥靖军等华方武装团体进行各个击破；以连为单位机动运用少数兵力实行分散的游击战；广泛开展地道战，大力进行破坏道路、桥梁、通讯线路的交通战；加强依靠民兵及群众的谍报组织，开展有民兵配合的夜间袭击；地雷战的群众化，加强封锁政策等等，使游击战术逐渐走向巧妙化。
　　
409页：1944年“（京汉）作战期间，原来占领地区的治安急剧恶化”
　　
412页：当时（1942.4.——1944.2）的治安肃正作战，因情报不确实，对中共地区的实际情况完全不能掌握，从而使讨伐徒劳无功，几乎是毫无成效的，几十次当中，可能侥幸碰到一次。
　　
419页：共军地下工作巧妙灵活，群众对他们心悦诚服。而且共军纪律严明，秋毫无犯。
　　
157、158页：（1940年2月）“管区内的敌人，使日军最感棘手者，为冀西及冀中军区的共军。……国共激战的结果……国民党游击队的投降倾向显著，已至日趋没落之地步。”
　　
216页：（1940年春）“共军无论在质量上、数量上均已形成抗日游击战的主力。因此，占领区内治安肃正的主要对象，自然是中共势力。”
　　
277页：27师团的1940年12月1日的《师团情况报告书》“随着国民党系匪团的南逃，管内及周围残存之敌，形成一色的共产势力。”
　　
362页：在1941年度“蒋系军队一直处于颓势……据此，方面军将工作重点至于对共施策上，进一步针对实际情况，予以加强。”
　　
下册101页：1942年度治安肃正建设计划大纲：”……第二 要领……二、治安肃正的重点，应放在以剿共为主的作战讨伐上。“
　　
264页：“从作战效果看，重庆军比较容易击败”
　　
301页：华北方面军的春、夏季肃正作战（1943年度）“总结以上肃正作战的特点是：与盘踞在华北管界内重庆军的涣散和战斗力衰退的情况相反，中共的地下组织，却显著活跃起来。”
　　
416页：“重庆系统特务工作人员，也企图在社会各阶层中进行争取同志的活动，但较之中共方面的工作，质量低劣，行动也不积极。” [/b]

[/color]同样，在这本书中，也正式记载了国民党正规部队与日军配合，对根据地进行袭击：

[b][color=black]23页：沁河河岸地区的第二期作战，日军41D。“在此次作战中，山西军第六十一军（军长梁培黄）以其主力，作为我方友军参加了战斗，此点值得注意”[/color][/b]

希望果粉们在骂TG的时候不要再装作没有听说过这本书，麻烦正视下历史，别在一拍脑袋又发明出一些[b][color=black]“[/color][color=black]有良心的历史真相”[/color][/b]了！




[/color][/size][/font]

[[i] 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-7-11 19:10 编辑 [/i]]

[font=黑体][size=5][color=red]历史研究贴之一：美国独立战争真相[/color][/size][/font]


[font=黑体][size=4][color=red]主楼：[/color][/size][/font]


[font=宋体][size=3][color=blue]一直以来，这样一段历史始终被当成官方记载而广为流传：华盛顿将军率领美国大陆军，经过艰苦卓绝的战斗，最终打败了英国人，赢得了美国独立的最终胜利，华盛顿将军拒绝担任美国皇帝，美利坚从此走上民主自由之路，华盛顿是美国国父，是美国开国元勋。

甚至于我们的小学课本里都多了一个完全虚构的故事：落樱神斧华盛顿少年便不同于常人，最终成就了一番大事业。

然而事实真的是这样么？

仔细阅读美国独立的早期历史，在一闪而过轻描淡写的春秋笔法之中，我们不难看出，其实真正的美国国父另有其人。

这个人就是法国国王路易十六，一个借钱帮别国打仗，最后自己小命送掉的倒霉国王，按照现在的话说，这位老兄才是真正的共产国际派来的革命战士：全凭一腔热血，不计回报，最终还牺牲了自己。

要追寻这段历史的真相，首先我们要从故纸堆里来探寻为美国独立而战的都是些什么人。

在官方出版的历史书里，独立战争的主要力量是由大陆议会领导的大陆军，是反抗英国殖民统治的北美民兵，那么问题来了，大陆军并不是像历史书上那样，是一群为北美十三殖民地独立而战的爱国者，自由战士，其主力只是一群为了军饷来打仗的蓄奴者、走私商人、雇佣兵而已，还有少部分是来自各个州的志愿者，还有一些甚至是未成年的孩子，大陆军的各个步兵团全部由各个州来组建，武器装备还有粮饷都由各个州的议会来单独发放，所以这个时候，实质上只是被纽约走私商人雇来领导弗吉尼亚州步兵团的前英军民兵上校（仅相对于正规军中尉）和蓄奴主华盛顿先生处境就很尴尬了：作为大陆军成立第二天才被大陆议会匆忙任命的总司令，华盛顿先生既没办法越过各个州议会去直接指挥各个步兵团，也没有办法说服他的雇主们掏钱给别的州的军队发军饷，最后他便成为了一个大陆议会派出吉祥物，空有司令的名义，却无法获得实质上对部队的控制权，他手下的各个步兵团只听从州议会的命令，经常各自为战，吉祥物华盛顿先生很多时候只能从大陆议会得到自己部队去了哪了，打了谁，撤向哪的消息，这司令当得别提有多憋屈了。

独立战争开打以后，大陆军的总兵力就在不断的下降，为什么？因为议会已经发不出军饷了，不停的有士兵逃走，不停的有小规模的哗变和叛乱，强大的英国海军控制了大西洋，可以依靠海洋来大范围的调动部队，来自大洋彼岸的物资也源源不断的上陆，1776年连番惨败之后绝望的退向福吉谷的大陆军总兵力从四万六千人锐减至不足五千人。

如果事情照着这个趋势发展下去，或许还不需要等到英军抓住大陆议会的叛匪头目们，他们已经被哗变的美国大兵切成碎片丢进大西洋喂鲨鱼了，比如在1781年，宾夕法尼亚前线的一万余名大陆军士兵发动了兵变并且向大陆议会所在地费城进军，原因很简单，他们拿到的军饷全是废纸般的大陆币，币值等于零。

这个时候，散发着圣洁光辉的法国国王出现了，他派出了德埃斯坦海军上将和罗尚博伯爵，带着一支由12条战列舰和5条巡洋舰组成的舰队，护送着4000法国士兵前往美洲，德上将和罗伯爵带来了的是金灿灿的金法郎和银光闪闪的里佛尔，大陆军拿着工资，也不吵着叛乱了，大家拥挤在纳拉甘西特湾边，看着德上将的舰队干净利落的将6条英国战船送进海底，美国大兵们高呼”法兰西国王万岁！“，吉祥物华盛顿先生这个时候该泪流满面了，在过去的两年里，但凡领不到工资的时候，美国大兵喊得可都是“绞死弗吉尼亚佬”“绞死该死的投机商人”“绞死该死的大陆议会！”

后面的战事就简单了，路易十六陛下的舰队和陆军不断的跨过大西洋来援，1781年最终的约克敦之战中，负责在海上堵住英军退路的是格拉塞伯爵指挥的庞大的法国舰队，共计战列舰32艘，参与陆上包围的美法联军中，法军士兵就有九千人，联军参战火炮375门，其中法军火炮就有343门，整个战役中，美军伤亡125人，法军伤亡2000人，最后英军指挥官康华利伯爵选择了投降，在这场决定北美独立战争胜利的投降书上，美法联军有三个人签字，美国人只有一个：华盛顿，剩下的两个是法国人罗尚博伯爵和格拉塞伯爵。

实质上，北美独立战争仅仅是英法全球战争的一个小战场，法国联合西班牙，在从北美到印度再到直布罗陀的广大战线上与英国全面交战，仅仅在长达两年的直布罗陀围困战中，英军投入的兵力就超过了在北美战场兵力的总和，大部分时间在北美和美法联军交战的英军主力，其实只是英王陛下掏钱的黑森雇佣军而已。

1783年，美英在路易十六陛下的凡尔赛宫里签订了合约，美国在伟大的国际战士路易十六陛下的大力帮助下最终获得了独立。

那么这位美国人民伟大的朋友下场是什么呢？因为为美国独立战争支付了巨额的战争开支，税额飞涨，国内矛盾日益尖锐，法国国内发生了革命，路易十六被送上了自己亲自改进过的断头台，而美国人似乎也忘记了曾经有这么一位无私帮助美国独立的外国皇帝存在，如果说日俄战争中的日本是用自己的教训证明了自己借钱去打仗是傻瓜，那么路易十六陛下就用自己的生命证明了自己借钱帮其他国家打仗，是傻瓜中的傻瓜。

回过头来再看吉祥物华盛顿先生，有些历史发明家声称当年华盛顿完全有机会效当年陈桥之旧事，这简直是无稽之谈，华盛顿先生连弗吉尼亚州步兵团的军饷都负担不起，能指望有多少雇佣兵们能为穷光蛋前司令打仗呢？

这也是为什么美国独立之后，杰弗逊、汉密尔顿、富兰克林、麦迪逊这样的牛人不去争当美国第一任总统的原因，并不是因为他们有高尚的人格，而是因为在美国独立的初期，总统并不是一个拥有莫大权利的职位，甚至在联邦最开始，美国国会的议员们还在为合众国究竟该保持独立时的松散的邦联状态，还是转变为更为紧密联合在一起的联邦状态而争执不休，前文里提到了，大陆议会的主体实质上是各个州的议会，每个州都有自己的利益，在英国的军事压迫之下，各个州可以团结在一起，然而在美国独立之后，很多州就会惧怕合众国政府插手自己州的内部事务。

在这种情况下，一个名义上的总统能有多少权利？所以这个职位正适合吉祥物华盛顿先生，反正他当大陆军司令的时候已经习惯啦！当然，这个位置他坐的并不开心，因为一分钱工资也没有，所以在窝囊的当了两届总统之后，他拒绝再当第三届总统，直接回了老家维农山农庄，两年之后就去世了，可以说是郁郁而终。

[font=黑体][size=4][color=red]10楼：[/color][/size][/font][/color][/size][/font]
[font=黑体][size=4][color=#ff0000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=2][quote][font=宋体][size=2]原帖由 [i]02939567[/i] 于 2010-7-7 00:53 发表 [/size][/font][url=http://67.220.92.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=55455420&ptid=3170334][font=宋体][size=2][img]http://67.220.92.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/size][/font][/url]
[font=宋体][size=2]路易十六帮美国赢取独立可不是因为他的思想有多么高尚，而是因为英法两国是世仇，在法国人眼里，同英国的关系简单的令人惊讶，总结下来就是凡事英国支持的，一定是法国反对的，对英国不利的，那么对法国就是有利的， ...[/size][/font] [/quote][/size][/font]

[font=宋体][size=3][color=blue]路易十六是个很奇怪的皇帝，他有点像“木匠皇帝”明熹宗，不过他最喜欢的爱好是造锁。

他擅长拉丁文和英文，喜欢地理和历史，讨厌复杂的政事，喜欢打猎和出游，他的皇后玛丽同样对政治毫无兴趣，喜欢奢侈的享受和豪华的生活。

这样一对活宝夫妻，处理法国政事，往往是出于个人喜好和周围弄臣的建议，甚至连他的御用铜匠加曼，也能对法国国事指手画脚。

据记载，本杰明富兰克林跪在法王脚下祈求，最后才求得路易十六答应出兵援助北美13殖民地的独立战争。

对于这样的国王，是不能简单的以英法世仇之类的常识来判断的，实质上，在路易十六一生中，这样基于热血上脑做出的冲动决定还有不少！

有这样一位国王，是美国人的幸运，是波旁王朝的悲哀！[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][/color][/size][/font]
[font=黑体][size=4][color=red]12、14、16楼：[/color][/size][/font]

[quote]原帖由 [i]gesake[/i] 于 2010-7-7 08:57 发表 [url=http://67.220.92.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=55464698&ptid=3170334][img]http://67.220.92.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
法国人在美国独立战争中起到了重要的作用，这无可质疑。不过，我们也要看到，法国人投入战争是在萨克拉门托战役之后。在这场战役中，大陆军取得了对英军的重大胜利，让法国人看到了联合美军共同打击英军的可能性。否 ... [/quote]

[font=宋体][size=3][color=blue]所以说这就是为什么我说的教科书上是春秋笔法一笔带过。

按照教科书的说法，萨拉托加战役是北美独立战争的转折点，萨拉托加战役之后大陆军一场胜利接着一场胜利，事实是这样的么？

1776年大陆军还有46891人，到1778年萨拉托加大捷之后，军队数量不增反减，下降到32899人，到1781年约克敦战役胜利之后，居然只有14256人了，相反，英军和黑森雇佣军数量却在持续增加，那么兵力日渐萎缩的大陆军拿什么去和英军打？

结果很显然，和英军作战的主力是法军而已，到1781年底的时候，法国皇家海军和陆军，有超过10万人的军队在北美作战，是大陆军总兵力的10倍，这段历史教科书上写清楚了吗？只是含糊的带过。

萨拉托加战役仅仅是大陆军在英军1777-1779年扫荡作战中取得的唯一击毙/俘敌上千的胜利，英军很快就还以颜色，连续打下萨凡纳、查尔斯顿等多个美军防守的重镇，击毙美军愈6000人，大陆议会乱作一团，只好全力收缩南方防线，等待法国援军的到来，整个大陆军在1778年之后两年，再没有可以值得夸耀的胜绩，唯一一次大的军队行动，是宾夕法尼亚前线的士兵兵变并向费城进军，讨要军饷，直到德埃斯坦海军上将的法国舰队到来。

这段历史教科书上同样是春秋笔法一扫，轻轻略过而已。[/color][/size][/font]
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[font=宋体][size=3][color=#0000ff][color=blue]路易十六是国际战士是我个人观点。

因为这哥们儿脑子不好使，不能以常理来判断他，一个国王该有的政治素养他都没有，不该有的他都有了：同情心、爱心等等。

说不定还真是富兰克林一把鼻涕一把泪所描述的北美殖民地的自由战士前仆后继冒着冲天炮火冲向英军堡垒的场景把他给感动了，实际上大洋彼岸的美国大兵们正因为拿不到工资闹哗变着呢。[/color]
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[font=宋体][size=3][color=#0000ff]其实美国早期历史研究起来很有意思，就像日本陆军最大的敌人是日本海军一样，美国陆军最大的敌人是美国国会，早期美国奉行的是孤立主义，国会拼命的打压陆军，联邦陆军因为拿不到工资发动的兵变一直持续到19世纪末，美国陆军的装备也极其简陋，悲剧英雄卡斯特上校被印第安人割掉头皮之前，他一定在痛骂国会的官僚们：印第安人手里的步枪远比第七骑兵团的大兵们的步枪先进的多，内战结束之后，国会把好步枪都卖给印第安人了。

这样的结果，就是当美国由孤立主义转变为门罗主义之后，联邦陆军却无法胜任美国的需要，美西战争中联邦陆军在圣胡安山的拙劣表现差点葬送了整场战争，顺带差点把后来的拉莫尔山四杰之一西奥多罗斯福少校也送去见了上帝，还好西班牙已经是末路帝国，美国海军还算争气，否则美国在扩张之初就遭一闷棍，现在说不定还在美洲大陆数星星呢。[/color][/size][/font]
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[font=黑体][size=4][color=red]25楼：[/color][/size][/font]
[font=黑体][size=4][color=#ff0000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#0000ff][size=2][color=black][quote][font=宋体][size=3][color=#0000ff][size=2][color=black]原帖由 [i]mcd1972[/i] 于 2010-7-11 00:19 发表 [url=http://67.220.92.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=55703910&ptid=3170334][img]http://67.220.92.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我觉得楼主的文章有点偏颇，基本上抹杀了华盛顿的功绩，战争首先是有人挑起，法国才能选择支持谁，帮助谁。对于华盛顿，国人佩服他可能是他功成名就后主动让位，这种禅让的精神比较符合我们的儒教思想，中国古代对禅 ...[/color][/size][/color][/size][/font][/quote] [/color][/size]
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[font=宋体]萨拉托加大捷牛逼吧，那是盖茨自己带部队打的，打完了直接向大陆议会报告，然后大陆议会告诉华盛顿，华盛顿才知道原来萨拉托加打了场大胜仗，赶紧屁颠颠的跑上前线，结果被黑森雇佣军逆推到福吉谷。

最高司令官当到这份上也真够可怜的。

华盛顿为什么要“禅让”？答案很简单，没搞头了，没薪水领不说，整个为总统服务的机构的所有工作人员的工资都得让华盛顿掏，各个州议会的议员们忙着天天在国会开会，为到底是成为美利坚联邦还是美利坚联合酋长国而争论不休，谁来搭理总统大人啊，那个时候美国又没什么外国元首来访问，华盛顿先生连当吉祥物的机会都没有，这样的总统不当也罢！

PS；作为一个大蓄奴主，华盛顿先生当总统还是有优势的，很多工作都由他从弗吉尼亚带来的9个黑奴完成，不用工钱，管饭就行，当然，使唤奴隶不是什么上流的事情，为了不让他那些肮脏低下的奴隶们被来访的议员和军官们发现，华盛顿的总统府里还有一整套的供奴隶们出入和居住的地下奴隶通道和地下室。

华盛顿先生有9颗假牙，全部是从他的黑奴嘴里活拔出来的。

华盛顿先生当年回马扬鞭的油画肖像真是雄姿英发，配合手里握着的印第安人皮做成的马鞭，活脱脱就是盛世明君嘛。

大酋长华盛顿先生永垂不朽！


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[[i] 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-7-11 19:18 编辑 [/i]]