查看完整版本: 替 宋江 说几句话

楼主的见解果然够独到，说的很有道理。应该说当时的北宋王朝虽然因为花石纲的问题，弄的民间怨声载道，但是毕竟北宋建国不过几代，百姓还没有过够安稳的生活，不具备推翻北宋政权的民众基础。毕竟中国人尤其是占大多数的农民的忍耐能力是很强的，不到万不得已中国农民是不会起来反抗朝廷的。而且五代十国漫长的军阀混战让老百姓受够了流离失所，大家宁肯受官府的欺压也不愿意起来反抗造成军阀混战。更重要的是，梁山上的所谓好汉是什么人，强人，有两种说法，就是不是普通的老百姓，大家都有一些本领不安于现状而且往往还受到了不合理待遇，另一种说法就是土匪山贼。其实梁山好汉尤其是初期的所谓梁山好汉，那真的是欺男霸女，为了所谓兄弟之间的仗义根本就不顾普通老百姓的死活。有时候说好听的叫劫富济贫，但是贫富没有严格的界限，梁山好汉劫掠小商贩正经商人。。其实梁山好汉不是那么得人心，所以招安也许是梁山好汉们最好的去处。

其实吧，灭亡的悲剧性角色更适合梁山英雄。你想想梁山上的都是什么人？林冲，鲁智深这样杀公差，乃至跟当朝的权臣结怨的，宋江什么人命在手的，领头的些个都是因为犯了大案要案的，结怨对象又都是朝廷现有的大员，可以说双方是绝对对立的。投降之后就是等死的命，而且是慢刀子杀人，一点一点的切肉。说道双方军事对抗，那么梁山好汉还能与朝廷斗一斗，但是说阴谋诡计，别说108个好汉了，就是一万零8个好汉也斗不过宋朝的权臣啊。
梁山的事情最好就是拖，一朝天子一朝臣，等皇帝老子驾鹤西游，新皇帝登场，那时候在接受招降，那叫乘天时知时务，旧账自然不会跟你算，大家皆大欢喜。新的朝臣跟你没有仇怨，即使有也顶多是之前的权臣的旧部，影响力不足够大了。

小说里宋江这是个人物啊，非常讲义气，要不会有那样多人一听他的大名，就纳头便拜呢。肯定大家都佩服他

楼主说的有道理，招安其实是为以后铺路，毕竟朝廷代表了官方，可惜就可惜在当时奸臣当道，林冲当时就该一刀砍了高俅，宋江那傻逼还拦着他，真脑残

首先楼主说：“恩，我说的一切是基于水浒传剧本而言的，对于真实的历史这里我是不加考虑的。”
然后又说：“在这儿我说下双方真正的实力对比，而非电视剧里面的艺术化。”
我可不可以这样理解，楼主评判梁山的实力不按照正史，也不按照电视剧，而是按照小说来的，
那么就首先要纠正楼主一个错误，电视剧里的梁山的实力比起小说中要差的太远了，电视剧里已经很低调了，
如果按照小说来说，梁山未来的道路多的很，远远不是不投降就没有出路，
首先，建议楼主去看一下梁山征讨辽国的过程，在看看当时辽宋之间实力的对比，就可以清楚的知道，如果正式起义，
梁山对朝廷有多大的胜算，而且楼主要特别注意，梁山征讨辽国是离开梁山作战，无任何地利的优势，
其次，不选择起义，而转战朝鲜，哈哈，既然是按照小说来，那么水浒后传应该也算，那么以李俊等二十多个好汉就能统一朝鲜，我实在想不出如果梁山全伙去是个什么概念，
总之，坚决反对宋江是因为梁山实力不济才想到招安的，
对于楼主说的第二个原因，倒是可以认同，宋江是典型的忠诚孝子，也颇有一些大仁，
所以既不愿意继续当匪，也不愿意起义，
还有一个原因我想补充一下，在宋江上梁山后，逐步的改变了梁山人员的成份，
有很多降将，这些人实力很强，人数很多，他们是不愿意真正反的，所以这些人的思想工作不好做，
不过宋江太过迂腐，招安后不懂得保存实力，这是对众兄弟生命的极不负责任，
哎，这么大的队伍不好带啊，

天下都反成这样了 ，这样的朝廷存在的时间还能有多久？投降历朝历代没几个有好结果的，话说你们这个梁山的本就是草根，你说朝中那些老爷谁会看得起你，也只能是利用你而已。坚持反抗才有希望，更何况有了这么一个很好的根据地。打天下不怕人少就怕人心不齐呀，刘邦起义才几人？

回复 20楼 的帖子

朋友说的太逗了。，不过挺有见地，有意思，“梁山铁矿”，哈哈，确实啊。独霸一方不是玩游戏。就算有金矿又能有啥用。最难得的是仁兄分析了“人心”。这才是根本。霸王虞姬、吕布戏貂蝉，李密弄翟让......杜撰的这108个家伙，有很多是宋江，吴用他们这帮土匪硬给“逼上来的”，很难说齐心合力。要我是卢俊义，我真得感谢宋江他八辈祖宗。做鬼都不会放过他的。

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农民起义能有几个成功的，宋江虽是一个小吏，我想从小也读过历史，其实他是看的深远。只是他不知招安其实也没什么好下场，到还不如痛快来一场！

楼主完全是按照现在聪明人的逻辑进行分析，诚然，从楼主以上所说，宋江没有不领导招安的道理，但他也想到了，招安后会被全部杀掉，从克至今，被召安的土匪有几个有好下场的，况且，如果不把声势闹得太大，哪朝哪代没有土匪和山贼，朝廷根本无暇理睬，他又偏偏搞什么雄心壮志，做人，要么硬 到底，要么就认怂，这种做事做不到底的人，害已不说，还害了那么多兄弟，我无论如何都觉得他的可恶！

我个人比较同意楼主的观点，即从长远来看，梁山若不招安，就只有灭亡，而且我认为即便没有宋江，梁山最终多半也会招安。

    首先要说，《水浒传》只是小说，虚构成分较多，尤其对个人武力的极限（比如晁盖七人杀死了数百追捕官军）和战争规模及形式（比如攻打高唐州，高廉与公孙胜斗道法）等方面，有太多夸张的嫌疑。这也是很多古典战争题材小说的通病，最典型的就是《说唐》，比如其中李元霸的锤有八百斤重、隋兵围攻瓦岗寨一次性就动员了百万军队等等，极度的夸张最后成了极度的虚假，这也是《说唐》注定无法超越《三国演义》和《水浒传》的原因之一。所以，我们要用理智的眼光和心态来看待和分析小说中对立各方的真正实力对比。

    那接下来就是梁山的真正实力了，我想分地理、军力、财力和后勤三个方面简单谈谈。

    先说地理，大家都知道，梁山泊是个湖泊，号称方圆八百里，梁山只是湖中的一个岛屿。就算八百里这个面积是实数，但绝不等于梁山这个山岛也有八百里。书中提到梁山泊，都说港汊纵横、烟水渺茫之类，可见水域浩大，而梁山不会太大，而人不可能全部驻在水上，这就注定了梁山的陆军不会太多，军力不会太强。再者，水泊既是梁山防御的屏障，也是梁山出击的阻碍，如果朝廷不急功近利，而是采用坚壁长围的办法，则梁山得不到外来补给，退又无从可退，困守水泊，只能成为一块绝地。总之一句话，我们不能想象一个岛屿敢于和整个大陆对抗而最终还能获胜，这在世界军事史上还没有过先例。

    再说军力，方才已说过，梁山的陆军不会太多，这从书中提到的和朝廷的数次大规模对抗，梁山都是采取守势并多次依靠奇谋和水军获胜就可以看出来；而较大规模的正面阵地交锋（比如对阵呼延灼的连环马），梁山则几乎占不到便宜；再看梁山招安前的几次攻城战，几乎都是采用了入城潜伏或联络内应的招数而获胜，没有一次是正面强攻下来的；再说梁山最远的一次突袭，即将钦差宿元景的队伍围困在陕西华山附近，要如此跨越三省，绝不可能有书上说的七千人这么大的规模，只可能是小股部队化装偷袭。

    我们还要考虑下一个问题：梁山能养活多少军队？这就是财力和后勤的问题了。首先，粮草光靠梁山泊的水产和山货肯定不行，财政光靠打劫过往的“不义之财”肯定也不够（打劫次数多了，谁还那么傻，天天揣着巨款打水泊边过？既然有钱，多坐几趟车，多跑几里路，惹不起我还躲不起吗）。所以只有一个办法：就是洗劫附近的州县和村庄（梁山陆军有限，想不吃窝边草也不行），比如祝家庄、李家庄等。我一直在想，宋江哄大地主李应上山小住避祸，结果暗地派人把李家庄烧了，李家的财物也搬上了山，到底宋江是看上了李应的人才呢，还是更多地看上了李应的钱财？还有一个旁证，就是李逵在寿张县衙门口嚷嚷老子就是黑旋风时，书中有一句旁白，说这寿张县离梁山泊最近，听得黑旋风李逵这几个字，当真治得小儿夜啼。试问：如果梁山泊对附近州县当真秋毫无犯，犯得着这寿张百姓如此惊弓之鸟，来不及辨明李逵的真假就逃之夭夭吗？那进一步想，一个或几个常被骚扰、洗劫的城镇的财力物力能供养一支多大规模的长期处于战备状态的军队呢？所以从财力这方面来说，梁山的军力绝不会太强。

    总之而言，我觉得梁山的总兵力全盛时期实际满算也不会超过两万，其中水军居多，陆军中步军占多数。这个数字几乎已是极限，多了梁山住不下、养不起，少了则在招安后的战争中起不了什么作用。

    但我想说的是，招安并不是单纯因为梁山的军事实力不足以长期抗战这一点决定的，而是出于梁山头领中主流派系的意识形态，或者说阶级意识。

    仔细分析一下梁山一百单八将的出身，我们可以发现这些头领来自于当时社会的各个阶级。来自官僚阶级的有宋江、花荣、秦明、杨雄等人；来自庶民阶级的，士有吴用、萧让等人，农有李应、穆弘（当然，这些人不直接从事农活，但他们是大地主，从当时社会的政治成分和他们享受的政治待遇来看，应该算农民，或者叫乡绅）阮氏兄弟（渔民，但从第十五回阮小二的话中可以看出，若不是因为王伦占了梁山泊，他们也要承担科差，所以等同于农民）等人，工有金大坚（玉匠，百工之一）、安道全（医生，百工之一）等人，商有石秀、朱富等人；而还有部分头领来自宋朝一个特殊的阶层：游民阶层。所谓游民，也叫江湖人士，即指没有固定产业或行业，靠依附他人、为他人打工来生活的人，如果无人可依，则多从事违法活动，象占山为王啊、拦路抢劫啊什么的，如燕青、时迁、刘唐、李忠等人。

    这样一来，我们就可以看出，梁山的领导层其实就是当时社会的一个缩影，或者干脆说，就是一个小型的社会，而且这个小型社会的成员成分还相当复杂。以武松为例，先是一个依靠柴进的游民，后来因为个人能力出众（打死了一只国家珍稀保护动物）当了都头，跨入了公务员队伍，后来杀了潘金莲和西门庆，成了囚犯，再后来和杨志、鲁智深一同落草，又成了游民。再比如燕顺，原本是个羊马贩子，或者说牲口商人，后来折了本钱，便开始私设收费站拦路抢劫，成了江湖游民。搞清楚了众头领的阶级出身，我们再来看梁山好汉的排名，你就会发现在三十六员天罡星中，出身于公务员、读书人、大地主、大士绅或有过相关背景的就占了二十四个；剩下的十二个中，完全凭本事混上来的只有石秀和解珍、解宝三人；还有八人，刘唐、公孙胜和阮氏三兄弟是随晁盖劫生辰纲、开创梁山的资深元老，李俊、张横、张顺是江湖大佬，燕青是副头领卢俊义的身边人，同时李俊、阮氏兄弟、张氏兄弟还是梁山最重要的水军中最核心的头领。而其他纯粹或较纯粹的游民、小庶民，则只能和一些官位较小、功劳不大的基层公务员一块儿当二等头领了。请问，这样等级分明、糅合了论资排辈和人情关系等灰色因素的领导结构和当时的朝廷官僚有什么不同？

    其实这也不奇怪，毕竟梁山众头领生于那个时代、长于那个时代，其思想当然也不能脱离那个时代。有观点说宋江的错误在于反贪官不反皇帝，其实梁山没有一个人反皇帝。比如思想最革命的李逵，也不过经常怂恿宋江夺了皇帝的鸟位自己坐，这充其量只能叫反某个皇帝，而不是反对封建制度，想要建立国民议会，只不过换个人当皇帝罢了，这能叫真正的反皇帝吗？既然不反皇帝，那就是承认帝国政治的所有社会秩序和社会等级，梁山领导层当然也就不能例外了。

    那么帝国的社会等级是怎样的呢？官僚第一，庶民第二，游民或贱民（职业奴隶、戏子、妓女之流，这个梁山真没有）第三。其中庶民又分士农工商四级，士（知识分子）最高，商最低。要想成为人上人，就得做官，文武都行（反正梁山头领文盲和半文盲较多，文官是没什么指望的，只能习武了）；正常渠道不行，那就剑走偏锋，先犯些个朝廷破不了的大案，再借机招安，寻求自动结案销底。我想这代表了梁山相当一部分头领，尤其是高级头领的想法，不信的话你再翻翻原著，就会发现宋江诱降很多朝廷大将的说辞都是以招安以后上阵杀敌再博得封妻荫子为主要内容的。至于不图官位，只求快活的，那就简单多了，当了官不是一样可以大碗喝酒大块吃肉吗？而且不比在梁山吃拿卡要容易得多吗？再至于既不图官位也不求快活，只愿逍遥不服管的，其实在梁山，这个愿望也难以实现，因为刚才已讲过，梁山头领的座次排列和职务安排是充满了微妙的玄机的，以下可以再举两个小例。

    一是管钱粮的两位，李应和柴进。大家都知道，梁山集团是一个军事集团，而军事的比拼根本上是经济的比拼，钱粮最为关键。李应是毁家入伙的，在梁山没有根基和自己的派系，而且毕竟被迫贡献了倾家之财；柴进则是被宋江所救，而且也是家业被毁，李逵误以为宋江霸占民女时，直指柴进是帮凶，可见李逵这个头脑不复杂的愤青都认为柴进是可能帮宋江干坏事的铁杆哥们，当然是坚定的宋江一党了。

    二是掌管梁山监造诸事的十六位头领中，有个专门安排酒筵的职务，相当于梁山接待办主任兼内部食堂堂主。从现代眼光看来，这绝对是其中责任相对最小、劳动强度较轻而油水抽头最大的部门，这个肥差，宋江给了谁呢？他的亲弟弟：宋清。按理说，梁山头领中当过酒店老总的不少呀，象什么李立、孙二娘等人，而且孙二娘还独创过名震江湖的招牌菜系：人肉包子宴。宋清自从宋江被发配后，就是家里的大管家，主要打理家里的田产，不见得有闲随时过问厨房工作吧？他专业吗？没关系，大哥说你行，你就行。

    综上所述，做为一个有血有肉的人，不能不为自己的前途和将来打算。既然梁山的领导层与朝廷并无本质上的区别；而梁山的军事实力又不可长久依仗；出来单独打游击吧，毕竟偷盗放火、杀人越货是个重劳力活，风险大不说，还买不到养老保险和住房公积金，毕竟不是长久之计。英雄必会老去，最终归于尘土，也就不必过多指责宋江，他不是穿越客，他只拥有属于他的时代的知识分子思维，其他的梁山好汉依然。

皇帝都是从小做到大先有几座城后有一个州，先说毕竟是小说不能太当真

[quote]原帖由 [i]piaoren1001[/i] 于 2012-4-12 23:40 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=80166523&ptid=2985759][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我个人比较同意楼主的观点，即从长远来看，梁山若不招安，就只有灭亡，而且我认为即便没有宋江，梁山最终多半也会招安。

    首先要说，《水浒传》只是小说，虚构成分较多，尤其对个人武力的极限（比如晁盖七人杀 ... [/quote]
老兄的分析原本不错，但您太高看宋朝军队的战斗力了。宋徽宗时代，守卫黄河浮桥这种第一等战略要地的禁军一见敌军全营溃散

还是应该从宋江的思想根源去分析他的招安的行为，他即使是想推翻宋朝，也是因为他想做皇帝，或者说他想有更大资本把自己卖得更高价，他根本就没想推翻宋朝，知识觉得自己当个宰相比四大奸臣好些罢了，所以从结草之初，梁山好汉的悲剧就是命定的，因为其中有太多人和宋江的想法一样。

其实楼主说的对，宋江估计也是为了他的弟兄们着想吧。梁山泊毕竟那么点地方，不可能占山为王太久，就算这个朝代没有灭掉你，下个朝代可以。而且，我看梁山泊的那些兄弟们，毕竟也不是都是好鸟。哎，我看到其中有一集就放到为了逼迫某个当官的加入梁山泊，居然杀死无辜的人陷害他，这样做法岂不是跟土匪一样嘛。还有，梁山上面的英雄好汉，作者也是为了讨好当权者吧，不然这样的书绝对是禁书，说不定早就掩埋在历史的长廊里！宋江，有时候觉得太过于迂腐。

呵呵，宋江投降其实还真是不得已而为之，宣和三年（1121年）二月，宋江义军从江苏沭阳乘船进攻海州（今连云港），被海州知州张叔夜所派伏兵包围，损失惨重，退路又被切断。在这走投无路的情况下，宋江不得不率众投降，接受朝廷招安，成为宋朝官军中的一部分。这个才是历史中的宋江，水浒中的嘛只能说是施耐庵手里的艺术人物，艺术源于生活而高于生活嘛。而事实上宋江起义军的只存在了一年多的时间，并且基本就局限于一省之地，所以其影响力远不如方腊起义的。之所以像现在这样广为人知，就是因为小说的缘故。

其实那些旧军队里军官出生的，那些士绅出生的，是很希望招安的，

山东宋江，江南方腊，淮西王庆，河北田虎，还有最北端的燕国，这么多地放都受到牵制，何来灭一方之说？

一分钱难倒英雄汉，宋江在江湖上“及时雨”的名声很大程度上可以说是用钱堆出来的。

任何时候造反都是被逼出来的，不造反是死，造反也是死，干嘛不去搏一把呢？
而且朝代的更替哪个不是造反得来的呢？