“北洋的两艘铁甲舰，可是当时世界第一的”，这句话有问题，定、镇两舰，在甲午时都是下水十多年的老舰了，而且几乎从未进行过重大保养，众所周知，军舰都是三分用，七分养的，日本当时的主力军舰的舰龄，是远远小于北洋的，何况，即使在建造之初，定、镇两舰也不是世界第一的，你想，西洋人怎么可能把最好的军舰卖给中国人？？退一步讲，定、镇两舰是德国造的，即使德国人愿意将他们最好的军舰卖给北洋，19世纪80年代的时候，德国人自己都在摸索海军装备和海军建设的要领呢，他们的军舰又能先进到哪里去？所以，甲午之战，实际是用19世纪80年代初的技术设计与战术思想与19世纪90年代的设计与战术思想的较量，而这场较量，“10余年未添一舰”（李红章语）的北洋的失败，几乎是必然的，就好象你用1992年的装备来与2003年的装备打，怎么可能赢的了？

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• binny0025 金币 +6 鼓励！ 2013-6-6 20:12

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原帖由 wm198223 于 2013-6-5 10:19 发表
这篇文章在天涯和铁血上都发过，铁血的貌似被删除了，我用本论坛同名的和另一个号：kaowumao都发过，天涯的还在，但是天涯无法编辑帖子，只能在帖子最后面回复同发军事和转发军事，转发SIS的有可能被删帖。不要再说我 ...

坚决不敢苟同楼主的想法，我们以事论事，不对你人生攻击了，但是先给你结论，你根本不懂什么叫战争，战争意味是什么，战争最需要什么……

1.你拿F3出来说事，这是你第一错，现在的战争是以国力来说的，不是用单件的武器出来炫耀，就算日本研究出来F4能怎么样呢？

二战的德国，虎式对战T-34，谢尔曼，一对一打的跟玩一样，为什么陆战输的那么惨呢？因为造的速度比你打的速度快，你怎么玩呢，大和号不是很嚣张吗，460的主炮，二战哪个国家能匹敌，最终还不是喂鱼

现在和日本打起来，日本怎么和我们打呢？海陆空随便他们挑，中国有日本够不着的地方一直在生产武器，而日本所有的工厂都在中国的攻击范围内，你去上班你不怕吗？

2.你拿阿根廷来说啥呢，你说阿根廷输了那场战役，赢了民族的复兴？

一句话很简单，如果赢了就输了民心吗？阿根廷人均GDP长时期高居南美十国之首，哈哈，南美洲总的几个国家，都什么国家呢，敢拿到亚洲和欧洲来比不，太无知了吧

中国经济发展的问题其实也来自于政治，说你愤青还不是一般的愤青，从汉开始，哪个皇帝上去中国不是全世界最强的，很多人认为宋朝很弱，被金辽追着打，但是那时候的经济怎么样呢？四大发明是不是那时候出来的呢？唐朝，明朝，清朝咱就算了

3.你拿国际形势说事还是你错了，人类这么久了，从来就是弱肉强食的，只要你不去侵略别人，就算侵略了找个好点的理由还是没事的，国际上别国看你国力上去了，内部团结，人家绝对是屁颠屁颠就巴结上去了

而日本是二战的战败国，侵略过别国，和亚洲很多国家不是很基友，再加上最近很多谬论，在人道上已经减分了，打打怕啥呢，时机不到，报仇的日子绝对有的

你看看美国近年打了那几场战争，都关他什么事了，打谁谁乱，哪个国家现在民主了，但是很多国家怒了没用，国际社会压根拿他没办法，包括我们中国，因为我们国力输给人家，科技没他发达，欺负小日本是分分钟钟的事，只要我们想，带头的够胆！

4.还有一个是战争很重要的，战略纵深，日本没用，中国一大片，侵华战争的时候，老蒋把首都移重庆小日本就累了，就算不打太平洋战争，就算打到重庆，估计关东军也消耗差不多了，但是咱中国人多的去了，够子弹杀吗？

现在日本陆军能和中国的陆军比吗？你还别拿10式出来说事，有几辆呢，登陆了能干嘛呢？中国就拿59等着就好了。围死你……空，海一个样

海运经过中国的门口，请问你怎么过去呢，二炮是银样镴枪头吗？就算美国进来了能怎么样呢，日本是没资源的国家，我打掉一艏运输舰就是一艘，他还等着用呢

想下，日本为什么要侵略中国，为什么要占钓鱼岛，那就是没资源

中国现在为什么强调要海洋资源呢，国力强了，手够得到了，中国资源也匮乏了，自己的东西为什么不拿来用呢

咱们不会因为国土战，但是绝对会为资源而战，国土讲讲，搁置搁置能过去，但是没资源就不会有发展，不打怎么办呢？

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• wj无为 贡献 +1 辛苦！ 2013-6-6 22:09
• binny0025 金币 +20 鼓励！ 2013-6-6 20:11

现在的战争不是之前的战争了，中国空军差，没有制空权的中国能干什么，就像科索沃一样，一个城市没了交通，能生存1个周吗，

我觉的楼主观点是不能成立的，我国现阶段是在经济方面处于转型期，是既有外部的原因也有内部的原因。外部原因是这几年我国的出口贸易的西方国家金融危机，出口受阻，内部原因一是随着国内劳动力成本的提高，以前有着大量廉价劳动力的优势逐步消失，二是以前那种粗放型的以高污染高能耗为代价而附加值低的发展模式，显现出没有发展后劲和不可持续发展的特点。内外因都逼着我们的经济结构要转型，要转向高科技，高附加值，低能耗的可持续发展模式。但是需要技术的进步，人才的培养，资金的巨大投入，这些都要政府在方方面面都有清晰而又详细的规划。
以前我们内外交迫，民不聊生时都希望自己的祖国能强大，能不受人家的欺辱。现在倒好，楼主反而向往着被人家打败，向往着日本的铁蹄再次踏遍中国大地，向往着你自己能过上亡国奴的日子？
我们要爱国，是从内心深处的，真正的爱国。

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• binny0025 金币 +5 鼓励！ 2013-6-7 08:12

作为中国人很理解楼主这种强烈希望国家强大百姓安居乐业的心理。但楼主的观念未免太消极了，甚至可以说是破釜沉舟的策略，太危险了。中国不能再经历失败了。对于钓鱼岛事件我个人认为最后好是搁置处理。首先不能开战，一旦开战，会投入大量的人力物力财力，社会可能会倒退好多年，都时候上网如同劳斯莱斯一样，成为奢侈的事也不是没有可能。而且一旦开战会暴露自己的军事实力，从地图上看来，中国处于十面楚歌的尴尬位置，东有日本韩国，南有越南（别忘了，中越曾经一场战争，这场战争还印在许多活着的越南人脑海里。我们怎么恨日本人，越南人就怎么恨中国人）菲律宾印度尼西亚印度，西面的巴基斯坦目前有中国给的糖吃还算是忠心，北有地球上最大的国家俄罗斯也不是省油的灯。想必很多人已经忘记了“中俄尼布楚条约”，曾经远东第一港口海参崴就是属于中国的。打个比方美俄一直是世界上说话最具分量大哥大式的国家，他们的地位容不得别人的一点点挑衅，日益崛起的中国正好成为他们继续统治地球的绊脚石。钓鱼岛事件如果中国一旦失败，国际地位和威信将会受到极大的威胁，周边的国家也会蹦出来和中国争夺有争议的地区。中国人是孙子的后代，深知十面楚歌的残酷性和危险性，这种状况绝对不能再发生。
    再者经济之战也不可能，不知道各位有没有算过中国有多少人在日资企业或是中日合资企业里工作，这些人又养活了多少人？一旦日方撤资，那么这些人就会失业，这些工人和他们的家人很可能生活都得不到保障。这是个不和谐的因素，社会也不会稳定，不稳定的社会还谈什么发展？同样日方企业如果撤资，也会对日本的经济产生很大的影响，这种鱼死网破的战争也是很可怕的。
    不知各位有没有发现，一旦日本对钓鱼岛事件稍微放松的时候，中国政府就会采取强硬的手段，同理日本也会在恰当的时候采取强硬的态度，结果谁也讨不到好处，但谁都不肯先低头。这就是迂回战术，到最后就是搁置处理，留给下代下代下下代去慢慢处理。  
   最后我们一定要相信我们的政府会处理好钓鱼岛事件。

[ 本帖最后由 射烟 于 2013-6-7 23:16 编辑 ]

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• 虚伪圣洁 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2013-6-7 23:23
• 虚伪圣洁 威望 +1 回复认真，鼓励！ 2013-6-7 23:23

刚才查了资料，定远 镇远确实没有被说是世界第一。是清朝向德国人订做的，德国货，好东西啊。 但这两艘船是当时英国 德国的最强舰为标准打造的，可以说是当时世界前列了。
   你可以这样想，当时英国为世界最强海军，德国为武器工业最先进之国家，以他们最强舰标准建造的，能差到哪里去？就象今天老美的尼米兹级航母，按这个标准打造的航母难道不是世界前列？
   况且德国人的强悍工业制造技术与口碑，以李大人那么精明的人，为自己积累政治资本买2艘大杀器，他一不会贪污，二不会蠢到买个假货。我觉的可以推测定、镇是当时世界第一等级的了。
   至于你说的参战时落后了，这个绝对是你错了，有点军事常识的军谜都知道军事装备，尤其是大型装备的周期是很长很长的，比如尼米兹级航母1968年建造，现在2013年了仍然是世界最强航母。

   退一步说，北洋绝对比日本海军是强的！因为日本海军甲午之前的演习一直都是以定、镇两舰为假想敌的，非常忌惮这两舰。   
    另外说句，清朝不笨，一直都知道日本狼子野心，所以对德国的订做要求就是船的各个方面要超过日本海军。 后来定远号应该还比镇远稍微配置高那么一点。

[ 本帖最后由 suibiankankanka 于 2013-6-8 23:39 编辑 ]

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原帖由 seekers 于 2013-6-5 12:28 发表
先不提败或者胜，如果中国现在不争首先就开了一个先例，钓鱼岛不争，其他的凭什么争。最后是不是更民主了或者更独裁不知道，反正领土会一个接一个丢下去。连领土安全都保证不了，这个政府更站不住，我看你除了高兴欣 ...

除了部分中国人，谁不认为中国是个大国？五大流氓的说法真没听过？

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原帖由 suibiankankanka 于 2013-6-8 23:19 发表
刚才查了资料，定远 镇远确实没有被说是世界第一。是清朝向德国人订做的，德国货，好东西啊。 但这两艘船是当时英国 德国的最强舰为标准打造的，可以说是当时世界前列了。
   你可以这样想，当时英国为世界最强海军 ...

这个类比才没常识，定远镇远两舰本身就是海军实力不强的德国以海防舰的目标设计出来的，只能说在亚洲还是不错的，但是，当时的情况，实际上，正是处于整个海军飞速发展的时代，各种新兵器层出不穷，各种新概念，新战法可以说是一个旧战术彻底变革的年代，为什么黄海海战一度引入注意，因为之前只有一场意大利和奥匈的战斗勉强算铁甲舰之间的战斗，而黄海海战之后，刚刚日本还获得胜利的速射炮的时代就直接结束了，也说明当时武器换代的速度之快，何况，对马海战结束之后，马上就要进入前无畏舰时代了，可以说，那是个海军大跃进的年代，和冷战后，美国海上力量由于其绝对优势，一枝独秀的情况，完全不是一个概念。

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• 虚伪圣洁 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2013-6-9 05:43

我觉得楼主说了这么多，核心要点就是中国目前是独裁政府，必须要通过外力把这个政府推翻然后建立民主共和。
别的不想多说，楼主可以看看一百年前的中国是什么样子的，中央政府因为一系列对外战争失败而垮台后，地方军阀割据，之后的四十多年恐怕是中华民族这几个世纪以来的最低谷，是中国人都不会再重来第二遍。
再说目前的中央政府怎么也比清政府好吧，至少大家的生活水平在最近这半个世纪是稳步上升的，综合国力的提升也是毋庸置疑的。这不都说明这个体制对于目前的中国是合适的么？我不知道你为什么这么固执的认为只有采用所谓的西方选举制度才是最好的呢？现在的农村村长选举可以说是完全采用一人一票制度了吧。可是最终的结果怎么样呢？
政治制度是要和经济基础相适应的，西方的政治制度是建立在资本家掌控社会资源的情况下所做的比较公平的一种社会管理方式，而中国根本没有这样的经济基础，并且在文化上也是基于几千年的基督教文化传统。也就是说神权大于主权。国家和政府本来就是处于弱势的地位，强势的是封建领主和贵族，人民只是他们的附庸，现在也是这样的生态，只不过变了一种包装。而中国在秦朝建议郡县制时就已经消除了这种不平等的地位，所有的一切都有皇帝一人说了算，大独裁下其实是社会的大平等，因为宰相和平民的地位是一样的，可以互相转化的。而西方的则不是。
我想楼主之所以会有这种思想，无外乎看到西方文明最近几个世纪以来的强势，所以什么东西都要全盘复制，殊不知一百年前中国的仁人智士都已经做过了，事实证明全盘照搬西方的那一套是不行的，不论是资本主义还是共产主义，在中国都水土不服，只有和中国的本土政治文化结合起来，才有生命力。
因此我觉得现在的政治制度是适合目前的中国经济发展的基础的。所做的是要不断完善而不是去推翻他。
最后回到贴子的主题，日本目前在钓鱼岛没有任何赢的机会。

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• wj无为 金币 +8 辛苦！ 2013-6-9 10:20

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原帖由 savefuck 于 2013-6-9 09:44 发表
我觉得楼主说了这么多，核心要点就是中国目前是独裁政府，必须要通过外力把这个政府推翻然后建立民主共和。
别的不想多说，楼主可以看看一百年前的中国是什么样子的，中央政府因为一系列对外战争失败而垮台后，地方 ...

可惜日本现在实际控制钓鱼岛，我军只能围着钓鱼岛转圈圈，连水炮都不敢发，台湾还可以发水炮，因为日本认同钓鱼岛是日本与台湾的争议区域而不是和中国大陆的。