问题是你只呆在自己的“世界上最好的地方”，我就不明白你问我接触过多少波斯人是什么意思？你待在“世界上最好的地方”，接触在那里的那么几个波斯人，好意思来问别人接没接触波斯人？好意思就直接不信普世价值了？你都不去接触，就直接不信西方的普世价值，没接触几个波斯人，就因为你懂点儿小语种，就能知道波斯人什么想法？你还不承认自己是很偏颇的？

关于日本支不支持，不想谈太多，有个标题，自己去查吧
奥巴马将面对面请求安倍支持美国对叙利亚动武

原来你还是知道大跃进的。问题是，你反民主和西方普世价值，能把公元前的斯巴达和雅典抛出来说事儿，怎么我不过把指针倒播５０年，提醒您看一个国家发展别光看几个数据，你就受不了了呢？难道只允许您反民主和普世价值，纵横历史数千年；不许别人反专制和独裁，倒说几十年？

说那么多，无非提醒您在你回帖中很明显的偏颇之处。最简单的，如果您将自己的狗窝看成是“世界上最好的地方”，这本身，还不够偏颇吗？古人云，知耻而后勇。如果您连这点儿基本的看法都没有，祖国怎么进步？难道中国历史２０００年原地踏步遭受奇耻大辱，不正和太多像您这样”世界上最好的地方“一脉相承吗？

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2013-9-21 15:13 编辑 ]

1、哈哈，你真会想象，波斯人俺接触得多了，每年英美日本研究中东西亚的接触得也够多了，可以这么告诉你，私下交流的，就没那个人觉得制裁对伊朗有用，无他，伊朗有油，中日韩印都是他的大客户，日本和韩国在伊朗的投资也很多，尤其日本，你如果去看一部日剧叫不毛之地，就知道，那片子拍得很真实，日本当年丸红去伊朗找油，后来米国撤了，日本都没撤，韩国在伊朗合资建汽车厂。说实话，目前伊朗想要的东西，就没什么他要不到的。
2、为什么告诉你这几个数字，伊朗去年产了约1500万吨钢铁，中东第2，发了2500亿度电，中东第二，产了8600万吨水泥，中东第一，SCI的发表数也是中东第2，，汽车产量将近200万辆，中东第一，除了钢铁和土耳其差距较大外，其他的第2不出2年就会变成第一。就像你说的钢铁不能当饭，但是如果没有钢铁，没有电，没有水泥，不好意思，伊朗就真的快完了，这就是工业化，伊朗正在进行工业化，而且进展不错，只有有这些东西伊朗才能建设自己的国家。换言之，才能有饭吃。
3、从接触的中资公司的技术人员了解到，伊朗的技术人员是穆斯林最好的，仅次于以色列，以前去那边建设原材料还要从国内进口，现在很多都在当地采购。
我说那么多，就是告诉你，你搞不清楚伊朗是什么情况，就不要在这瞎评论。说白了，米国为什么搞叙利亚，就是为了搞伊朗，因为伊朗是最有可能走出一条伊斯兰现代化道路的国家，如果伊朗实现工业化，不好意思，在整个中东伊朗起到的示范效应是米国承受不了的。
对了安倍桑，人家9月2日就力挺啦，自己去找新闻

[ 本帖最后由 ambershen 于 2013-9-21 18:15 编辑 ]

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• easy100 金币 +20 军友的奖励 2013-9-21 19:00

１.　可见你接触的主要还是波斯人，或所谓研究中东西亚的外国人，这不就很偏颇吗？你的主要研究领域就是那个地方，对西方或西方普世价值一无所知又或道听途说，我之前一直都是这么提醒你的。一样东西你在没有接触的情况下，就“不信”，因为你自己接触得少，所以就叫别人不要宣传，甚至搬出公元前的雅典和斯巴达来，你还能说自己不偏颇吗？

２.　我从来没说伊朗要的东西要不到，苏联一样有钢铁，有电，有水泥，能说明什么呢？中国１９５８年有得是钢，就有饭吃了？苏联的钢，电，水泥，工业化，伊朗比得了吗？我根本没跟你讨论这些。只是告诉你伊朗人为了自己的生活，选了一个比较被西方接受的新总统，这个新总统为了和西方谈判，释放了政治犯，并不止一次主动表示要和西方谈解除制裁。仅此而已。你搬再多的数据，都不能说明伊朗近期的这些变化啊。

３.　最后，按照您的逻辑，一个地区实现了工业化，就有示范作用，美国就受不了了。这个逻辑是典型的丑化西方的逻辑。那你的“世界上最美的地方”实现工业化，美国怎么受得了呢？不仅受得了，还派那么多企业，技术，管理人员大量进入中国，每年大量贸易顺差帮中国实现工业化呢？所以我觉得你虽然所谓科班出身，但缺乏实证求证的精神，很多东西想当然的以为是就是了。普世价值，没接触过几个西方人，就不信；国内接触了几个波斯人，就信伊朗一条心了。还说自己不偏颇？

没有的东西我找不出来的，你要是有日本支持美国叙利亚动武的铁证，就贴出来好了，没有的事，我怎么帮你找，对不？不过先声明，别跟我玩“标题党”。国内那些宣传机器，改个标题就出街了，您还真上套。呵呵。

４.　再有，叙利亚到底谁使用了化武，不是我的立场问题，而是有联合国的报告的。这个报告是中国和俄罗斯都说要美国应该等的，等出来了，俄罗斯又反口了，骂街了，说自己才有证据。我从没说谁使用了化武，这也不是西方的成见，而是联合国在中国和俄罗斯都翘首以待的情况下做出的报告。别跟我又来什么现在的联合国是西方开的滑稽话哦。呵呵。

再说了，你说化武不是阿萨德发动的，那应该是反对派用的咯，但怎么就阿萨德要提交化武清单呢？为什么就阿萨德的化武要被销毁呢？不是阿萨德干的，阿萨德为什么要妥协？有些东西，真的不想和您太较真儿，但遇到问题，总要自己会问个为什么吧？否则只有你认为对的才是真理，那不叫偏颇叫什么呢？

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2013-9-21 20:31 编辑 ]

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• bakerty 金币 +20 认真回复，鼓励！ 2013-9-21 20:35

仔细看了楼主的分析。还是很有见地。我来补充几点。
1.对于叙利亚的分析。我目前的看法是不要以军事打击和地缘政治来看。这个看点是因为，关于伊拉克和阿富汗已经南联盟，这些地区美国和西方都出兵了，结果呢？其实伊拉克的石油占大头的，是我们国家。也就是西方貌似都没有占领这些地区。
2.结合1的看法，我得出我的结论。西方现在做的就是打破强权垄断，在道义上它宣传民主和普世价值。这个就和民族主义，国家主义，共产主义一样是一种在明面上叫得响的口号。而且，就和当年这些理想颠覆了殖民主义和地区霸权一样，现在的普世价值和民主这个理想，也在很多极权国家中生根发芽。
3.世界的格局，其实就是竞争和合作。近期的极权国家出现的动荡，背后都有西方的影子，从目前较量的情况看，西方基本都获胜了。但方法不同，也就是美国其实就是推翻极权政权，支持反对派，但它并不树立一个完全亲美的政权，而是搅混了水，这些变成’民主‘的国家，无一例外都陷入了混乱。其实，这才是美国想要的。
4.俄罗斯。老毛子现在很聪明，也更加务实，它已经退出和老美的对抗，而是更加关注自己的利益，我认为现在的老毛子其实就是在做生意，一切以俄罗斯利益为重。那么叙利亚到底如何，它根本不关心，它要的就是自己的利益不受损失or把阿萨德卖个好价钱。其实，如果真的叙利亚动荡了，老毛子会直接牺牲巴沙尔，换个它喜欢的。这也是我认为它派军舰的理由。
5，法国。其实法国一直在积极参与，一方面是要在地区崛起，利比亚已经让法国得益；另一方面法国的经济现状，需要军工企业。这是法国现在一直很活跃。但它一个人干不了，所以它要拉着美国。德国受到二战的限制，法国一直想做欧洲的老大。
6，以色列。以色列不犹豫，只不过以色列，我的判断是，老美不让以色列乱来，要不中东的局势会失控，到时候大家都陷入进去；而且目前的格局，以色列也乐得其成，msl都大乱斗才好，这样就不会来关心 犹太人了。你们自己宗教派别。
7.还是要说到美国。美国真的要推翻巴沙尔么？美国其实就是要你们都乱斗，所以连反对派都说，其实他们最担心老美，因为各地的极端分子都来援助叙利亚，这样反而恐怖主义分子，都聚会到一个地方了，老美正好巴沙尔和反对派一锅端。老美看似培养人啊，给武器啊。但是目前的焦灼才是最好的，巴沙尔陷入进去了，恐怖分子也陷进去了。老美为什么要跟进呢？ 这个是它最大化利益啊。

8.天朝。其实这里面最傻的就是天朝。因为美国的政策是，打击地区霸主，消除不安定因素，利用普世价值口号来动摇极权统治，你们都混乱了，就不会威胁老美的地位。俄罗斯的策略是’做生意‘。都很务实。而我们还是很务虚，我们还是在用冷战思维，我们一直在宣扬帝国主义，西方威胁论等，结果总是打空拳，而且因为我们的判断失误，造成了我们的全面被动。我们在中东的盟友一个个在失去，我们希望将地区和国家的不安定，怪罪到美国，希望在民众和全球树立起老美是霸权主义的形象。结果基本都背离了。反而越来越多的国家，将老美视为国际警察，将中国视为作恶者。

9.伊朗。看到你说到伊朗，那我也说说我的。美国要搞伊朗？ 为什么？美国有什么理由，又有多大的把握。其实根本不需要美国动手，放出以色列就可以。谁到底和伊朗有仇，以色列（核武器）和沙特等国（派别问题）。所以从根本来说，美国没有那么迫切要搞伊朗。
但伊朗自己很麻烦，要挑战。伊朗在拉夫桑贾尼和哈塔米时期都没有那么激烈。就是因为它要出头，它想上核武器了，它要做地区霸主。这些就成为了大家的公敌。老美必须要把你这个极权麻烦除掉。但老美的手段很高明，孤立你，经济制裁你，以及造成石油价格的动荡。这些都使得伊朗在经济上都很不稳定，因为经济的不稳定，以及军事上必须高投入（军事竞赛），那么民生就一塌糊涂。这样你的国家就会非常不稳定，社会不安定就会让你不长久，所以老美根本不需要出兵。在你边上国家叙利亚搞搞事，你就陷入泥潭了。这样伊朗的经济就更加危险。所以新上来的总统为什么要和老美修好，就是要缓和一下，国家的经济已经在崩溃边缘，国内强硬派都是靠军费活着，这个利益集团很大，经济部门基本只有石油一条路，民生会非常困顿，所以它需要美国松一下。伊朗在这样耗下去，都不需要美国动手，再这样5年，基本就要垮了。

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• binny0025 金币 +15 次分为3贴合并的评分 2013-9-22 05:50

1、你总说我偏颇，其实你自己才是，联合国的报告何尝有说是巴萨尔干的，联合国的报告只是说那里的确使用了沙林毒气，而发射沙林毒气的是俄制地对地火箭弹。然后美俄就开始各自解释了，不存在什么俄罗斯骂街之类的东西。美方的理由是两点，只有叙利亚政府军才拥有化学武器，另外所用的地对地火箭弹是政府军的制式装备。俄方说，内战以来，反政府一方通过走私，一样可以获取沙林毒气，在黑市上已经发生多起类似武器走私事件，至于火箭弹，交战双方都大把类似武器，所以这两点作为证据不成立。俄方同时提出了两点，联合国化武调查小组是叙利亚政府邀请去的，然后刚进去就发生化武，不合逻辑。另外政府军目前形势大好，根本没必要用化学武器。本来是双方互相争辩，都没有实质性证据，到你哪就成了米国正确，俄国骂街了。
2、至于你说什么为什么光要巴萨尔交出化武清单，为什么他要妥协，真不知道怎么说你，巴萨尔在框架协议出来后，本来就说了，他交出化武的前提是反对派必须也交出。至于叙利亚为什么有化武，是因为他和以色利之间的战略平衡，以色列有核武器，叙利亚自然要用化武和以色列来平衡一下，事实上叙利亚的化武和以色列的核武说白了，都是用来看的，两家谁也不会用，这叫互相威慑，你连这都不知道，来这扯什么。
3、伊朗每次有个新总统上台时候，基本都有这么出，你可以去查从拉夫桑贾尼，到哈塔米、甚至内贾德。同样，米国每次有个新人作总统伊朗也会希望两国关系有点新变化，不过每次都没啥大进展，从1989年开始，24年了都是这样一个情况。所以你也不用那么兴奋，伊朗希望改善了西方的关系，因为这是符合国家利益的，就算是内贾德也不例外，奥巴马08年上台时候，内贾德还有点幻想呢，很正常。不知道你兴奋个什么。双方对对方的态度都是听其言，观其行，只不过换个总统，双方觉得是个时机而已。
4、伊朗和米国之间的根本问题，其实和中美之间差不多，伊朗希望自己重新成为中东地区的超级大国，历史上，伊朗的确多次在该的确扮演了这个角色，换言之，伊朗要崛起。米国呢像对中国崛起一样很紧张。尤其米国01年帮伊朗干掉了塔利班，03年帮伊朗除掉萨达姆，伊朗其实是该地区这两场战争的最大受益人，加上伊朗逐步实现工业化，国力的上升，所以米国要遏制伊朗，这才是伊朗米国关系的实质。关系能否缓和，需要看。所以绝不是你那样，什么人民厌恶了，活不下去了，所以投票换鲁哈尼和西方改善关系。
3、另外那个doggy，怎么说呢，中国在中东没有盟友，卡扎非更加不是，埃及呢，关系不错，不过人家倒100%是米国的盟友，每年拿米国军援都有13亿美元，埃及军方上下基本都是米国训练出来的，叙利亚是伊朗和俄罗斯的盟国，不是中国的盟国，希望你了解。另外，伊朗这几年在西方制裁下，进口替代发展的非常快，早就不是你所想的只靠出口油气的国家了，内贾德没上台前伊朗炼油不行，差不多超过一半成品油要进口，现在已经完全自给，还不断出口到周边炼油不行的伊拉克，阿联酋，阿富汗，中亚。米国通过决议限制伊朗原油出口，伊朗就出口成品油。还有你说的利益集团，呵呵，其实就是前总统拉夫桑贾尼、哈塔米，还有上次竞选的穆斯塔法，这些西方最喜欢的人，其实是伊朗最富的人，和西方关系不好触动他们的利益比较大。至于鲁哈尼，这么说吧，他根本就不是温和派，和拉夫桑贾尼他们根本不是一回事，他是内贾德这边保守派中比较温和的。很简单，哈梅内伊同志认可的总统竞选人是不会出现西方喜欢的那些人的。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2013-9-22 10:58 编辑 ]

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• bakerty 金币 +10 认真回复，鼓励！ 2013-9-22 18:41

引用:

原帖由 doggy_75 于 2013-9-22 02:02 发表
8.天朝。其实这里面最傻的就是天朝。因为美国的政策是，打击地区霸主，消除不安定因素，利用普世价值口号来动摇极权统治，你们都混乱了，就不会威胁老美的地位。俄罗斯的策略是’做生意‘。都很务实。而我们还是很务 ...

各人见仁见智，理解不同，不好一概而论，您关于天朝的这一条有什么依据吗？到目前为止，天朝在中东地区没有什么盟友，原因不是因为天朝不想，而是在那个地方要有铁杆盟友是需要实力的，天朝在哪里的力量投射能力实在太差了，所以处于现实主义考虑有几个关系过得去朋友，比如埃及、沙特，真说盟友一个都没有。如果您指的是卡扎菲的利比亚、穆巴拉克的埃及、阿萨德的叙利亚，那我想您可能是弄错了。美国在全球推行所谓普世价值，其实说白了就是文化价值观输出，根本性质上和天朝在全球建孔子学院、沙特在全球输出瓦哈比派意识形态没有啥分别，美国队所谓极权与否是不感兴趣的，否则的话第一个应该推翻的就是沙特王室了。在现今美国力量相对衰落的今天，单用硬力量来维持全球（至少是重点地区）的统治地位已经越来越力不从心了，所以近些年来美国更侧重于使用软力量输出，需要注意的一点是在软力量投送方面，美国和他的所谓盟友是有分歧的，只是在需要面对共同敌人的时候才短暂的联合起来，比如说以美国为首的西方支持的叙利亚自由军显然不是以沙特为首的王公们支持的对象，美国宣扬的所谓普世价值和那些“伊斯兰国”战士们的奋斗目标显然是背道而驰的，目前他们只是要共同面对巴沙尔政权，才勉强凑合在一起。
     天朝中东政策我觉得很好啊，没有什么傻的地方。巴沙尔政权是俄罗斯的盟友、自由军和圣战者背后分别是美帝为首的西方和以沙特为首的王公们，而中国和沙特是有特殊利益的战略伙伴，和俄罗斯出于地缘战略考虑也是战略合作伙伴关系，只要能保证伊朗安全，叙利亚怎样其实不关天朝什么事。之所以与俄罗斯联手在安理会否决干预提案，更多的是出于全球战略平衡考量，怕俄罗斯单枪匹马顶不住西方压力，过早的垮掉天朝难免唇亡齿寒，另一方面也怕西方干的太过顺手下一步解决伊朗问题，那可就真的是威胁到了天朝的能源生命线了。但是天朝也不会为了叙利亚火中取栗，去得罪海湾王公乃至阿盟，到目前为止天朝姿态摆得很正。
    另外，您说的俄罗斯的策略是“做生意”，我也觉得值得商榷。国际关系不比个人关系，国与国之间都是赤裸裸的利益关系，不仅是俄罗斯，天朝、美国、英国等等等等，无一例外，如果美国愿意开出足够的价钱，比如说放弃支持以色列，那俄罗斯卖掉巴沙尔有何不可？同样的，如果美国愿意退出日本，放弃在西太平洋利益换取中国卖掉朝鲜，我认为是完全符合天朝国家利益的，中国绝对不会有丝毫犹豫的。

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• bakerty 金币 +10 认真回复，鼓励！ 2013-9-22 18:42

随便说说。因为发文章不是一次写完的，写好了之后，突然想到有的问题没有说明白，就又跟了一帖。
1.关于化武到底是谁的问题，这里已经成为一个糊涂账了。但是从目前的证据来看，巴沙尔的嫌疑是最大的，但是没有办法调查，因为事发以后很多证据都被模糊和销毁了。这个没有谁更加正确，好像是说美国故意找茬，俄罗斯正确一样的。
2.从现状来说，叙利亚出现了人道危机，这是摆在眼前的。其实叙利亚和南联盟是一样的，南联盟当时也是出现了很大的人道危机，美国为什么不插手，就是因为塞族是俄罗斯扶持的，而美国不想趟这个混水，最后直接闹到整个阿拉伯联盟出面，老美和西方才出手。而这个时候证据已经多到连俄罗斯都掩盖不住了，大量的人口灭绝，一个个村镇被杀光。在联合国上一次次行驶否决权的，正是俄罗斯和中国。
叙利亚也是如此，在背后支持的首先就是沙特和土耳其等国，在地区平衡，维护地区次序上靠谁？俄罗斯，中国人or联合国？等联合国全部同意来解决的时候，弱小的一方早就被屠杀殆尽。这下问题真的解决了，至少坏的次序好过纷争的格局，这就是天朝的理念。
在轰炸南联盟的时候，可以去看看天朝的评论。那是老美绕过了联合国决议，天朝对此冷嘲热讽。但当老美控制住局面以后，大量的证据被挖掘出来，俄罗斯和中国开始失语了，当时各种辩解也好像都没有发生过，那些屠杀好像从来就没有过，那些有组织有计划的坑人行为，都被证实是塞族所为的时候。天朝开始顾左右而言他了。
3.关于中东是否天朝盟友，你也太小看天朝了。中国是这些国家最大的买家，和这些中东国家有着很大的贸易往来，历来中东就是我们最好的盟友。不过因为近年来中国在中东政策上的失分，所以我们只能开辟拉美盟友和强化非洲盟友。当年伊拉克将石油一大半都卖给天朝，就是要求天朝在联合国里面给它行驶否决权。就算现在在中东问题上，我们比较被动，但是因为经贸关系的缘故，中东还是不能随便得罪我们，因为我们就是最大的买家。
另：你看到的都是一些中国官方的文章数据，好像觉得美国有多少军援，因为别人的数据是透明的，所以特别会被我们的cctv和环球时报拿来做文章。可你去看看那些没有报道的，看看中东这些国家到底和中国的经贸有多少数据量，而每年出口和进口的种类，还有基本每年我们在中东地区的援助项目和免除债务等，这些都是不能随便说的，但是你只要有心都可以查到，就可以知道我国在这个地区渗透有多深。

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• bakerty 金币 +10 认真回复，鼓励！ 2013-9-22 18:43

回复你第一段的内容。其实就是这个道理，其实就是用软实力来同化对手，是和孔子学院，瓦哈比类似。这个我也是持有这个观点，握手。其实这个就是思想输出，比直接动武要厉害多了。
但有两个地方值得商榷。1.中国其实很地区影响力很大。而我们不报道而已。另大家好像对于盟友这个概念，有点认识偏差，估计很多人都认为盟友就是军事关系，其实不是的，联合国上你提议总有人帮着你，这也是盟友的一种。有的是政治盟友，而有的就是经济盟友，还有就是军事盟友，其实这些关系都是可以互换的，相互影响相互交织的。我们国家的问题，就是不能很好的将经济盟友转换成政治盟友，当然更加不要提军事盟友了。这样有些人就会认为，我们在地区没有什么盟友之类的说法。
2.美国的力量在减弱？ 听到这个说法，不由得发笑了。好在我是学经济的。在全球经济的今天，估计也就美国可以四处动动别人，这样的实力还叫弱，而且美国维持现在的能力已经很久了。
关于，天朝的政策傻这个问题。确实仁者见仁。但是我们的外交的困境，这个是直接反映的。至少你认为的不傻，掩盖不了我们的捉襟见肘。这是因为现在国际上流行着普世价值，民主主义和分权管理，这些理念。当然，你可以说这也是一种文化思想入侵，但是这个里面现在很能说的通。所以在明面上，中国在联合国中不能坐视不管，那些地区杀戮和人道危机。这个就叫大国责任。但另一方面如果理念是对的，那么对于我们就是被动的，这就对于我们如何解决南海争端和边境问题以及国内种族问题提出了考验。所以在这类问题没有想通的时候，我们就左右为难，造成了很多政策顾此失彼，以及不连贯性。
3.俄罗斯的做生意，因为老毛子已经全面退出和美国竞争的格局，事实上老毛子曾经对美国很暧昧的说过，只要你把我当兄弟，我就愿意给你收拾烂摊子。老毛子以前为了一个共产主义理念，就投了很多资源进去，现在要维持这些地区需要经济，所以当西方势力or其他势力渗透进来的时候，老毛子已经不会对抗，但也不会主动撤出，只要给个好条件，它就会放弃。因为它的能力无法维持全球争霸。这才是关键
4.用一个刚看到说法。十年竞争在军事，百年竞争在经济，千年竞争在文化。 问题不在于你一时又多大的势力，而是你国家的经济能否烧得起，一直维持这种高压态势。但最终是文化因素决定谁才是千年帝国。

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• bakerty 金币 +10 认真回复，鼓励！ 2013-9-22 18:43