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原帖由 ooleslie 于 2014-10-9 01:15 发表
你说的不是民主，只是operation，也许你说的很多，也对，make sense，但是那不是民主了

先翻译下您得句子，免得理解错了：
你说的不是民主，只是（运作手段），也许你说的很多，也对，（说的通），但是那不是民主了

首先，我的文章本来就是在讲述我眼中中国民主的实现方法，因为我觉得吧，很多东西光在理论上讨论没啥大意义，因为怎么都可以解释的通，要不然为啥同一个学科中会有那么多的流派那？而我想讲的是一个在现实中可行的办法，而这个办法是对目前我们所处的社会付出代价最小的方法，当然这个只是我的一家之言，大家有不同的意见欢迎指教。
其次，我想问下，那您眼中的民主应该是什么？或者简单点讲可以通过怎样的方式去实现？

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原帖由 jx4177 于 2014-10-9 04:39 发表

不好意思，你的理解有误。在国外假如你的院子里搭了什么有碍观瞻的东西或者太脏长期不打扫之类，只要邻居投诉而且市（区）政府发现确实如此，你就必须整改。我要着重指出的是——这个不是“少数服从多数”，哪怕只 ...

哦，这样啊，谢谢，长知识了。其实我说的那个是上次听我一个旅居美国的朋友说，他说他那个社区在买房的时候就附带的签了一份协议，类似于当地居民的自律的东西，内容大致就是我所说的，假如有什么有碍观瞻的东西的话，有居民抗议，第一步是类似我们国内业委会这样的东西进行讨论，假如认定你家这个不符合规定，那就来叫你整改，假如你不听就会报警，然后强制执行，严重的甚至可以取消你居住的权力，逼你卖掉此处的房产，我想这个可能是各地的一些差异吧。不过我有点好奇，您说的市政府认定是怎么进行的？是公开听证还是专家组团考察后确认？当事人有没有反诉的权力？请指教下。

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• 虚伪圣洁 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2014-10-9 15:31

我觉得楼主的意思关键在于认为民主是“内生的”，也就是说，只有当有大部分人表示：我们需要民主，民主才能实行。可是，在现实的情况下，我们又怎么来确定人们的意愿呢？所以，首先要有能自由的、充分的、完全的并且受到保护的、表达意见的权利。因此，一个畅所欲言的环境是必不可少的。至少要像这个论坛一样，没有受到监控，版主不会删你的帖，也不会去公安局举报。可是，我们有这样的环境吗？当举牌要求官员公布财产就被认定“颠覆国家政权”，当在网上发表文章或图片就会以“寻衅滋事”来抓你，还有人敢表达吗？如果这样，那么如楼主所说的“内生的”民主永远也不会出现。言论自由是我国宪法规定的，而目前却成为需要争取的一种权利，本身就具有嘲讽的意味。但如果不争取，又怎么能得到呢？难道就是等待吗？等待人们的觉醒？而这种等待已经有100多年了。所以，我对香港目前的情况表示理解，因为他们不想变成我们这样。

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• 虚伪圣洁 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2014-10-10 20:43

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-8 17:46 发表
不好意思，您还真说中了，老外的拆迁还真有少数服从多数，您假如住在某个社区，比如您在您院子里搭了什么不符合大众审美观念的东西，甚至是你的花园打理有问题，那么小区的自治委员会通过决定的话，您还真的就必 ...

把搭建違章建築、未剪草坪這種事，當作拆遷來表述，我還是第一次看到。按照你的說法就算這些事件屬於“拆遷”範疇，可依然沒有少數服從多數。你在後面的回覆中闡明，你的朋友在美國買房之前是需要簽署附帶協議的，也就是說，任何人如果不喜歡這個協議，都可以拒絕購買，反過來說，如果你朋友交錢購買了，就說明他已經接受了這個協議，且必須遵守。因爲在購買之前，他已經擁有了選擇權。在國內，我們把這個叫做“周瑜打黃蓋”。
你在前面的回覆中提到過美國大選中的“選舉人”制度，說明你閱讀過美國大選的相關信息，那麼我就用美國選舉來說明一下，你前面提到，有些州選舉人票數少，所以變成了少數服從多數，但是克林頓是從阿肯色州出來的，這個州的選舉人票只有六票，和那些五十多票的州相比，相差甚遠，可爲什麼他會當選？他爲什麼沒有被“少數服從多數”？
再有，美國的歷屆大選中，就出現過，民選票數高，但因選舉人票數少，而未獲勝的例子。如果少數服從多數是一種原則，那麼選舉人團應該服從廣大選民的意願，而不是產生分歧。

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• 虚伪圣洁 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2014-10-10 20:44

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原帖由 mfkvv 于 2014-10-9 17:25 发表

把搭建違章建築、未剪草坪這種事，當作拆遷來表述，我還是第一次看到。按照你的說法就算這些事件屬於“拆遷”範疇，可依然沒有少數服從多數。你在後面的回覆中闡明，你的朋友在美國買房之前是需要簽署附帶協議的， ...

我觉得吧，您应该首先了解下两个国家的制度不同，以米国为例，是允许私人拥有土地的所有权，所以从严格意义上来讲应该是“征用”，而国内土地的所有权是不能进入二级市场的，全部归国家所有，所以才有了“拆迁”这个词语。我不觉得我举得那个例子有什么不对，即使是在米国你拥有所有权的土地上，你也不能去妨碍他人，或者是被大多数人认为你影响了他们，否则就必须进行整改，这个难道不是 少数服从多数 ？ 而且，经过哪一位朋友的补充，这个情况是普遍存在的，有的地方甚至更加严格，直接是递交市政府审议，当你被认定的时候，那对不起了，你必须遵照执行。
至于您讲的克林頓是從阿肯色州出來的，我想我不得不提醒您一下，他选总统可不是代表阿肯色州哦，他是民主党的候选人，代表的是整个美国50个州的民主党人，假如他光靠着阿肯色州的那几张选票，绝不可能当选美国总统的。至于您提到到的人数多的输给人数少的，我不得不提醒您下，您应该先深入了解一下美国的选举制度和“选举人票”，以及除了个别州意外其他州实行的“胜者全取”规则，当然假如从苛刻的观点看，其实美国也不算太民主，因为他其实并没有实行彻底意义上的普选。

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• 虚伪圣洁 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2014-10-10 20:45

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原帖由 xsnian 于 2014-10-9 16:29 发表
我觉得楼主的意思关键在于认为民主是“内生的”，也就是说，只有当有大部分人表示：我们需要民主，民主才能实行。可是，在现实的情况下，我们又怎么来确定人们的意愿呢？所以，首先要有能自由的、充分的、完全的并且 ...

首先我不得不提示下，其实言论自由也是民主的一个组成部分，两者是相辅相成的，言论自由促进了民主的发展，而民主的发展又在保护着言论自由，假如您非要讨论先有言论自由还是先有民主，我只能回答，咱们还是先来讨论下先有鸡还是先有蛋好了。
对您在文中提到的“言论自由是我国宪法规定的，而目前却成为需要争取的一种权利，本身就具有嘲讽的意味。”这点我是十二万分的赞同，的确我们国家还相当的封闭，的确存在诸多的问题，民主化的发展还远远不够。可后面一句“但如果不争取，又怎么能得到呢？难道就是等待吗？等待人们的觉醒？而这种等待已经有100多年了。”就有点不太理解了，您既然说要争取，那么去争取的主体是谁？我觉得应该也只应该是生活在这片土地上的人们，这个不是正证明了我所说的“内生性”吗？那我们观点的矛盾又在哪里那？
文中您所说的等待了100多年了，那您有没有想过为啥会这样？回顾近现代史这100多年的时间各种打仗就占了一多半，打完了吧没发展多久，就开始了各种运动，中国真正意义上的发展我认为应该是从改革开放算起，满打满算不过才30多年的时间。您觉得在一个动荡不安的社会环境下会有多少人来关心民不民主这回事情。比如我就拿我自己说事好了，我吧我觉得自己就是一特别普通的小市民，我一定首先会考虑自己生存问题，首先是得要可以安全的活着，然后再去考虑温饱问题，在解决了自己的吃饱穿暖后那，就会去想办法去干点自己的事业，然后买个房子，结个婚，养家活口，等着一切都有了以后，我才会有空开始去思考一些问题，比如民主这类的事情，然后坐下来在电脑前打屁聊天，和诸位交流，事实上现在我就是伺候我孩子老婆睡下后来打字的，笑。假如这些前提都没有的话，我恐怕是顾不上这些东西的，第一个想的肯定是先活下去再说。
至于您说的香港目前的问题，我只能是呵呵了，请问在英国殖民期间港督的委派可曾问过香港人民的意见？是香港人自己选出来然后由英女皇任命的？从我知道的情况来看似乎是没有吧。另外在讲一点港督的权力：以1985年为分界线，以前的港督权力包括：英王的全权代表，兼任驻香港三军总司令。主持香港的行政机关行政局和立法机关立法局，并委任两局的议员。除委任立法局所有议员外，局上所讨论的一切议案或法案最终需要得到总督同意并签署才可通过。换言之，总督在所有议案上也有“最终否决权”。香港最高行政权在于总督会同行政局，而行政局与立法局有别，全部议员一直由总督所委任。两局在总督施政上，只会担任顾问及辅助角色。而总督亦为立法局（至1993年止）及行政局主席。事实上香港直到1991年立法局才第一次以直选选出部份议员，看了这几个年份各位有没有想起什么？哪怕是风评最好的末代港督彭定康，也不不过是做到了”自降身份“只充当”行政首长“，接受议员的质询而已。假如就这些方面来说，现在的香港民主程度那是百倍强于殖民地时期啊。
附件：香港占中的导火索，以供大家参考：
《全国人民代表大会常务委员会关于香港特别行政区行政长官普选问题和2016年立法会产生办法的决定（草案）》
一、从2017年开始，香港特别行政区行政长官选举可以实行由普选产生的办法。
二、香港特别行政区行政长官选举实行由普选产生的办法时：
    （一）须组成一个有广泛代表性的提名委员会。提名委员会的人数、构成和委员产生办法按照第四任行政长官选举委员会的人数、构成和委员产生办法而规定。
    （二）提名委员会按民主程序提名产生二至三名行政长官候选人。每名候选人均须获得提名委员会全体委员半数以上的支持。
    （三）香港特别行政区合资格选民均有行政长官选举权，依法从行政长官候选人中选出一名行政长官人选。
    （四）行政长官人选经普选产生后，由中央人民政府任命。
三、行政长官普选的具体办法依照法定程序通过修改《中华人民共和国香港特别行政区基本法》附件一《香港特别行政区行政长官的产生办法》予以规定。修改法案及其修正案应由香港特别行政区政府根据香港基本法和本决定的规定，向香港特别行政区立法会提出，经立法会全体议员三分之二多数通过，行政长官同意，报全国人民代表大会常务委员会批准。
四、如行政长官普选的具体办法未能经法定程序获得通过，行政长官的选举继续适用上一任行政长官的产生办法。
五、香港基本法附件二关于立法会产生办法和表决程序的现行规定不作修改，2016年香港特别行政区第六届立法会产生办法和表决程序，继续适用第五届立法会产生办法和法案、议案表决程序。在行政长官由普选产生以后，香港特别行政区立法会的选举可以实行全部议员由普选产生的办法。在立法会实行普选前的适当时候，由普选产生的行政长官按照香港基本法的有关规定和《全国人民代表大会常务委员会关于〈中华人民共和国香港特别行政区基本法〉附件一第七条和附件二第三条的解释》，就立法会产生办法的修改问题向全国人民代表大会常务委员会提出报告，由全国人民代表大会常务委员会确定。


顺便提一下，这次运动中不少民运领袖做空香港可是发了大财的哦

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-10 01:01 编辑 ]

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-9 09:37 发表
哦，这样啊，谢谢，长知识了。其实我说的那个是上次听我一个旅居美国的朋友说，他说他那个社区在买房的时候就附带的签了一份协议，类似于当地居民的自律的东西，内容大致就是我所说的，假如有什么有碍观瞻的东西的话，有居民抗议，第一步是类似我们国内业委会这样的东西进行讨论，假如认定你家这个不符合规定，那就来叫你整改，假如你不听就会报警，然后强制执行，严重的甚至可以取消你居住的权力，逼你卖掉此处的房产，我想这个可能是各地的一些差异吧。不过我有点好奇，您说的市政府认定是怎么进行的？是公开听证还是专家组团考察后确认？当事人有没有反诉的权力？请指教下。

我不在美国，但这些制度在西方各国基本差不多。我们这边是区政府（英文翻译就是市政府），这里一个所谓的市不算太大，大约是地铁两站路长宽。市政府里没几个人，包揽一切功能譬如工商市政施工环卫等，反正想办什么事除了交税往那跑错不了。一般来说，只要有人投诉，市政府会派人来看，看了之后他认为是就是，他认为不是就不是，这个他具体是什么职位我也不清楚。然后给你发信，让你整改，发信不听就上门，我暂时没听过还有下一步。没那么多什么听证啊专家团啊之类的东西，很简单，但核心就是有人投诉，一般投诉那个人会获得支持，哪怕就他一个。

假如我家后院有棵树，树枝我没怎么修剪所以不少枯死的枝叶掉到后院的小棚棚顶积了一层，隔壁一个老头觉得黑黑的一层刺伤了他的眼球（哪怕是在我家的院子里），他就写封信给市政府要求我修剪清理，市政府会去他家核实，听他的陈述甚至拍照，跟着就是市政府的信到了信箱。这种东西不存在说隔壁更多的邻居支持我，我去收集签名就没事的案例，至少我没听过。上诉渠道一定会有，也许自己可以去解释。但因为这一来很小事，二来你有上诉的功夫还不如直接清理完拉倒。假如是大事，譬如建筑不雅观之类倒不会那么儿戏。在自己土地上新增建筑之前，要去市政府拿一份施工许可，自己填完施工的信息，要给邻居填，为的就是让邻居知道你施工的性质和可能带来的影响并同意，假如邻居不签名，你是不能施工的。

还是那句，核心基本就是一人否决，而不是少数服从多数。有人投诉，你多半就得倒霉。最好的方法就是你必须照顾到所有邻居的关系，而不是说我10户里和8户搞好关系就好，那两户我可以无视甚至欺压他们，因为大多数站在我这边。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2014-10-10 04:52 编辑 ]

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• 虚伪圣洁 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2014-10-10 20:46

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原帖由 jx4177 于 2014-10-10 04:51 发表

我不在美国，但这些制度在西方各国基本差不多。我们这边是区政府（英文翻译就是市政府），这里一个所谓的市不算太大，大约是地铁两站路长宽。市政府里没几个人，包揽一切功能譬如工商市政施工环卫等，反正想办什么 ...

呃，我仔细看了您的介绍，从中了解到在您那里这一类事情的处理流程大致上是：第一、有人提出申诉，并上报政府，然后再由政府派人来查看并判定，然后再通知您进行整改的是吧。那您难道不觉得这件事情本身就是一个少数服从多数的经典案列吗？
您看在这个案例中您是一方，提出抗议的是一方，然后政府介入作为第三方，显然您和提出抗议的那方是根本对立的，可以看做1票对1票，那这个时候政府的介入就是至关重要的第三票，他站在谁的立场上谁就是多数，二对一少数服从多数，所以他假如支持你你就是多数，于是投诉无效，假如他支持投诉方，那很遗憾您就是少数方，除非上诉否则您必须按照指令去进行。
您在最后说“核心基本就是一人否决，而不是少数服从多数”，我想您是不是遗漏了什么？还是您事先把您自己给剥离出去了？另外您所说的“无视和欺压”，那么这已经不是一个民不民主的讨论，而是个法律问题，您是否侵犯了对方的合法权利，简单来讲就是您是不是已经犯法。

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-10 10:27 编辑 ]

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-9 23:07 发表
我觉得吧，您应该首先了解下两个国家的制度不同，以米国为例，是允许私人拥有土地的所有权，所以从严格意义上来讲应该是“征用”，而国内土地的所有权是不能进入二级市场的，全部归国家所有，所以才有了“拆迁 ...

好的，我把拆遷換成“徵用”再表述一遍。“把搭建違章建築、未剪草坪這種事，當作徵用來表述，我還是第一次看到。”-------抬摃結束，回到正題：

話題說到這裡，我覺得有必要把民主的好“基友”介紹一下，這就是“法制”。顯然美國某些地方已經把剪草坪這類事物寫進了法律條紋，但是，請注意，美國的房產並不是都帶草坪的，也沒聽說過有什麼人，會因為居住的房子沒草坪就郁闷死的。所以，對於一個正常人來說，是有足夠的房產選擇範圍的。這說明美國在製訂這些法律時，保證了居民有選擇權，而不是單純的服從法律。
如果一個人明知自己真的無法按時修剪草坪，卻還要購買帶草坪的房產，並且試圖打破這個既定規則，非要去挑戰法律，按照現在比較流行的說法，這就叫“No zuo no die”。
另外，你每次回复的時候都要強調，被鄰居們投訴，認為你妨礙了他們，提交市政府審議，最後強制執行……，你從來就沒想過，如果送交市政府審議後，認定你沒有違反規定呢？要不要根據少數服從多數的原則，強制修改審議結果？

你前面的回复用各州選舉人票數的多少，以及多輪選舉過程，來證明少數服從多數是一種原則，但是我看不出你後面回复的這一段證明了你的觀點，請詳細的解釋一下。

引用:

原帖由 mfkvv 于 2014-10-10 23:48 发表


好的，我把拆遷換成“徵用”再表述一遍。“把搭建違章建築、未剪草坪這種事，當作徵用來表述，我還是第一次看到。”-------抬摃結束，回到正題：

話題說到這裡，我覺得有必要把民主的好“基友”介紹一下，這就 ...

首先回答您的第一个问题，索性我将我所想的各种可能性列出来，假如有啥没想到的地方您受累到时候再补充一下：
第一种：输了，被要求整改，服了，整改，那也就没什么事情了。
第二种：输了，被要求整改，不服于是上诉
假如您问的是我那个朋友居住的地方，那么很简单，你可以去告这个规定违法，假如您胜诉了，那恭喜你你过关了，不过这种可能性据说是无限趋近于零的。假如您问的是哪一位参与我们讨论的朋友住的地方，我不太清楚是怎么样的，但是觉得大致的情况应该是差不多的，只不过所诉讼的对象由居民自律委员会变成了政府而已，当然这个只是我的猜测，真实情况还是要问问那位参与讨论的朋友才知道，不过那我认为这个已经超出我们所讨论的范围了，那已经是法律范畴了。
第三中：赢了，我朋友那里，那也就过去了，然后看哪个投诉的邻居会不会走法律程序，那也已经是法律范畴了。
第四种：赢了，也没有人投诉了，那自然也就什么事情都没有。
其实，在走法律程序之前，所有的事情都贯穿着一个少数服从多数的原则，你是一方，投诉者是一方，然后居委会或者政府是第三方，就是一次简单的投票，假如第三方站在你那边，那恭喜你，少数服从多数，你没事了。反之，对不起，少数服从多数，你老老实实去整改吧。当然，你还有最后一招走法律程序，起诉对方违法，不过这个已经超出我们的讨论范围了。

您第二个问题：事实上后面对您的回复只是指出您那个例子中一个逻辑上错误：克林顿是阿肯色州人没错，但是他去竞选总统时的身份可是民主党总统候选人，是代表了整个美国50个州的民主党人，而不是阿肯色州总统候选人。所以，您那个例子完全不成立，他可不是光光只靠着阿肯色这么一个州的选票当选的哦，假如没有其他州的选票只有那6张票，他是一点希望都没有的。这样说您明白了吧，克林顿当选是由于票数上的优势，按照少数服从多数的原则，所以他当上了总统。至于您反复强调的历史曾经出现过的多数人选择的总统候选人最后没有被选上的情况，假如纯粹从数学角度分析我认为您说的是完全成立的，这个是由于美国的选举制度造成的，由于他们大部分州都是采用胜者全取的策略，就是假如51%的选A 49%的人选B 那么不好意思，按照少数服从多数的原则，这个周的选举人票都是A，然后再来汇总全国的选举人票，依然是按照少数服从多数的原则，选出最后的总统。这说您看明白了吗？事实上美国大选是分两截的，第一段是人投票来确定选举人票的归属，第二段是选举人票来确定总统的归属，所以您所说的情况在各州人口不平均的情况下是有可能发生的，但是我想指出的是在这两段过程中，本州选举人票的归属必然是那个被多数人所投票的那个，然后总统的归属必然是获得多数选举人票的那个，请问贯串于其中的难道不是少数服从多数的原则吗？

呃，最后顺便说一句，把搭建違章建築、未剪草坪這種事，當作徵用來表述，我也是第一次看到！这一点上我们可以完美的达成共识，握个手先。

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-11 01:15 编辑 ]