记得老师说过一句话 毛泽东后的GCD是善于斗争的 毛泽东之前的GCD是敢于斗争的 毛给GCD带来了符合中国国情的斗争道路 这是GCD最后取得政权的原因

楼主老兄对历史事实描述的正确，可惜观点都是一面倒。军阀都是好的，共产党都是卖国的，起码从内容上没看到一丝对先烈们的尊敬，只看到调侃的语气。我也不喜欢老毛子，可是您凭什么说列宁提出归还中国以前被侵占的领土就是谎言！斯大林可以是暴君，但列宁是真正的共产主义战士，在当时也是真心帮助中国革命的。李大钊作为党的职业革命家听从共产国际的命令根本谈不上卖国，他的所作所为也不是一个人的意见，那是当时新生的中国共产党的集体意见，在当时绝对是正确的。吴佩孚是儒将，可您也说了帝国主义列强在背后支持他，为什么你看不到他出卖中国的利益，是不是帝国主义让他镇压中国工人运动的，事实胜于雄辩！

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-12-26 02:20

这个问题我已经重复过多次，历史问题的复杂性是难以想象的，其影响力的深远也是有目共睹的。前几年俄罗斯还了中国黑瞎子岛的一半，其国内愤青还不干呢，可实际上我们吃了多大的亏自己门清。这个原因n多，但是我们自己没有把握住历史赐予的良机。列宁真心帮助中国革命与否并不重要，吴佩孚是否卖国～还是拿事实说话吧。

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-8 18:43 发表
wenwuzerg 老兄有些曲解我的意思，我从来都没说过李大钊等人和军阀的接触，在对苏俄领土谈判中对北洋政府施加压力就都是邪恶的～毕竟那个时代的革命家都有时代的局限性，这是无可奈何的。作为我自己有权利列举一些史实，表达自己的想法，有什么不对么？但您也知道几十年来对历史的解读都是一边倒，中国的军阀是如何邪恶残酷，gcd永远正确英明，光荣伟大～我看不惯这一套，也不是什么严谨的学者，也不是right，更不是居心叵测，就事论事而已。

你说“曲解”可是很让人莫名其妙啊
我就是要指出在政党雏形的年代，政党的领导人在身为的专属政党活动家的同时还身兼原本就属于自己的普通政治活动家的身份，所以在探索政党发展中与不同阶层的各种尝试都是很可能并且必要的行为，毕竟政党不是上山出家那种加入了就要远离其他一切宗旨不同的人群，何况出家人尚且需要时常下山化缘布道教化人心，何况不能脱离社会的政党了
至于军阀，能成为军阀就是与土匪山大王的本质不同，至少也算一级地方长官（只不过是军政一体），所以军阀自然也会参与政治活动。而且这到底是现代的事情，又不是古罗马野蛮人入侵时期部落首领洗掠一番还要帝国任命他们一个什么官职来耀武扬威的时代了，军阀本身也作为行政领导人，参与政治活动既是职责也是义务（即使有的军阀文化水平太差需要普通文官大量协助），就好比在运行正常政府里按照日常程序维持政府机构正常运作的普通地方长官的所作所为一样，所以对于这普通到再不能普通的本职范围内事情，就好比普通老百姓今天吃了什么饭明天穿了什么衣服，实在没什么值得在重要历史记录里面大书特书的，是吧？

我就是要表达这些都是历史的必然，在必然历史过程中遵从当时历史条件发生的普通事件，是不值得抬到涉及历史重大变革中作为主要推动力的事件的那个台面上去的
比如用“罢工”来举个例子，资本主义下面的工人斗争是必然的，所以任何一次罢工的“发动原因和开始”，只是背景和起因，对历史没有推动的意义。
如果罢工没有实现斗争的目标就是没起到效果，但是也没有惨案，只是不了了之，那么这只是一次流于历史长河中的普通运动而已，没有重要价值，也不值得重点记录（对于当时的人们也许有当时的总结意义，但是对“历史发展”没有意义）。
如果罢工使得资本家妥协，工人达成目标，那么这是工人阶级的胜利，这个“胜利”对于历史发展有推动作用，是重要事件。
如果罢工遭到恐怖镇压，资本家随后对工人进行严格管制，那么这个“失败”也是历史重要事件，对历史发展有抑制效果，而且记录了工人阶级又一次血泪与仇恨，也是一次经验和教训。
作为记载历史发展主干线路与动力的简单正史，要记载哪些内容，是显而易见。而在这些主干线路与动力之外的历史事件，只是起到丰富那个时期社会风貌人文景观以用来和当今社会做参照比较的作用，就好比说今天我们开汽车用电脑，那么1000年前的人们是赶马车手抄书，就是这个效果，但是从赶马车手抄书到开汽车用电脑这个变化过程，却不是这些普通历史事件所能反映的。所以这些普通事件只是记载了不同时代下面必然的现象，它们对于历史长河的意义，是一目了然的

看你这帖子你也许也明白这个道理，那你怎么会觉得我“曲解”你啊？我反倒觉得我是被你“误会”了
觉得被“曲解”的人却还“误会”对方，莫非你心中还有没说出来的话不成？
而且话说我可没有提到“正义的”还是“邪恶的”这个字眼，而且可以再仔细看看我帖子通篇没有任何善恶褒贬的形容词，我只是一再说这是“必然的行为”，必然就是符合当时社会条件的，不带有善恶褒贬的评价，所以我不知道怎么能让你误会到辩解自己没有说“那些都是邪恶的”的程度
所谓说者无意，不知道是你深藏内心的哪种想法，让你去辩解自己没有说“那些都是邪恶的”，不过想起有句话叫做“无意吐真言”啊
总之谈到有些历史事件，是说者有心听者无意，又或是说者无意听者有心，借尸还魂这个事情，谁知道是谁主动的呢

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• ssTory 金币 +36 回复认真，鼓励！ 2010-12-26 02:22
• ssTory 贡献 +1 回复认真，鼓励！ 2010-12-26 02:22

说共产党的早期领导人和军阀等等非无产阶级的（敌对）人士有各种各样的接触，能说明啥么？
三个right一台戏么
这是您的原话，所以我的个人理解有误，另外我也确实有话要说准备单开个新的主题。

您说的政党雏形年代，出家人不能脱离社会等等问题都没错，人和政党，宗教其实都有欲望，道家要白日飞升～欲望，佛家要普渡众生～也是欲望。但在追求这个欲望的过程中也会产生各种偏差，尽管目标是正确的，前途是光明的。

不说了，有点发烧，开新贴再聊吧。最后还是我那句废话～就事论事，对不？

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-12-26 02:22

翻案有什么问题！中国的历史真假难辨！
谁说的清谁对谁错！杀人就是错？镇压就是错？
笑话！GCD没杀过人？没镇压过百姓？

引用:

原帖由 wenwuzerg 于 2010-12-2 20:27 发表
三个right一台戏么

说共产党的早期领导人和军阀等等非无产阶级的（敌对）人士有各种各样的接触，能说明啥么？

首先任何人都不是脱离社会活着的，作为参与社会运动的活动家更是如此，越是实力超群的政治家，越是 ...

首先表明一下态度啊：让 right 们唱戏， left 们在底下当听众兼批评，监督就好。

我的喝过洋墨水的朋友们 right 居多，我于 gcd 腹诽的也不少。然而我现在对gcd

就抱着实用主义的态度，只要他们一件事一件事的实事求是的去做，不折腾，我就赞同

让他们做下去。或者用胡适之的一句老话：少谈主义，多谈问题。 颇有一些视gcd 为

邪恶幽灵的，以为非高举民主自由大旗不可的，我却觉得实在不必。民主自由什么的，

自有台湾同胞去演绎给我们看，过过眼瘾也就够了。做起事来，还得具体问题具体分析，

决不会一有事情了，掐个法诀，念动咒语：民主自由急急如律令，然后就万事大吉。

我有一个学物理的朋友，曾经发心要研究美国的法律，制度，一窥其奥秘所在。我觉得

是很好的。研究这些，使吾国于制度建设上有所借鉴，比起高喊 国家主席直选，军队

国有化等等口号来要实在的多。 所谓社会学，政治学，法律学等等，都是西方的学问，

而又有大用于当下，有识者或可于此用心用功，勤加积累，使主事者有可咨询之处，也

能有益于国民。

如具有强烈正义感的人，非要铲除掌握权力资本的剥削者们不可，我想说，革命总比较

痛快，然而并不能解决问题。

楼主还是一个比较 mild 的 right, 据楼主其它帖子所说，其本意只是要杜绝从前

的错误思想继续流毒后世。检讨从前政策的对错总是可以的，只要言之有物。如果能

加上点评与修改，就更能给人启发。--- 比如点评 释放张杨事件。

大家估计也没有谁是专家，闾巷议论而已，本着兼听则明的态度就好，倒不用对楼主

以历史专家苛求。他姑妄言之，你姑妄听之也就是了。


但是本坛还有两位不那么 mild 的 right， 我个人就相当不认可。视 gc 主义为

邪恶的魔鬼，非要祭起民主自由的番天印把它打死不可，以至于因为仇视北朝鲜的 gc

主义制度而毫不顾及天朝的国家利益的，这就有些过了。


天朝电视台放 加里森敢死队 的时候，MD 的形象那是相当正面的。到看了 MD 90年代

对俄罗斯的所作所为（比如休克疗法），00年后对伊拉克的所作所为，再穿插日本所受

的广场协议，东南亚所受的金融风暴，MD 的形象可就大打折扣了。无论如何，多长个

心眼，提防一点总不错的。

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2010-12-26 02:23

right  left  mild只不过是表象，每个人都有自己的观点，只要对事不对人就ok了。我这个人特懒，最怕的就是折腾。几分钟前和一开出租的哥们就聊过他们每月开2次会，用2个半天时间去扯淡少挣几百块～这心情就不太好，非常容易违章，而违章被罚了以后心态更加不好～斗气车，车祸～这就是折腾的力量。有时间再聊吧，先走了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-22 21:13 编辑 ]

从你字里行间使用的街头巷尾玩世不恭的词语和语气，怎么也看不出你是个保持客观不参杂个人爱恨的人。现实中身边就有过这样的人（是朋友，只是此人职业登山（大于8km的）之后难以见到），曾经的“强烈观点者”，后来变成拿那些事情做为开各种(低级)玩笑的材料来涮的人。29楼的这位谈论那些问题的角度和方式，以及“不使用直接用语”而要拿各种字母或者其他词汇来指代假借的手法，和那个人如出一辙。所以我想你这长篇大论也就是掩藏真实想法（当然也会映射出一点真实想法）的侃大山罢了

至于说什么“接受过更多西方文化”（实在不想用你那些俗词）的人追求西方自由化的“多”，我认为这个事情，和接受过多少西方文化没关系，是什么样的人就会有什么样的变化。能正确认识政体、民主等等的人，了解西方的政治也就是作为知识，然后比较不同模式的特点认识到区别和长短；而仅仅是表面追求“自由人权”之类的人，见到西方的模式就觉得好像见到真理能赋予他“人权”一样，不假思索的就觉得什么都好，更有一些人应该就是为了接近特们所传说的“西方自由”才拼命学外语的吧
所以什么“喝过洋墨水的朋友们 right 居多”这种土话，就是虚假的现象而已，更重要的是追求“自由”那帮家伙总是有一批时不时要把内心“抒发”出来才舒服，让人很清楚的的知道他们存在；但是理性客观认识这些事情的人把一切了解接受了以后都没什么好抒发的，所以更不容易让人察觉他们的多少。经常叫嚷的人自然显得人数多，最后自然是那么个表象……

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-12-26 02:24

对忽悠……
right这个词嘛，看来你立刻就想到了一个意思，不过它也有另一个意思，就是“正确”。总之感觉到持有像你的倾向想法的人们，说起这些事情的态度都是当仁不让不容辩驳的“正确”（身边见到的都是如此，现在这里的r2far更是让人觉得咄咄逼人），所以想到了这个词，只是英文的其他意思刚好也带点歧义的效果。
如果你联系你自己对问题的看法理解到了什么意思，那是您个人的自由啊。所以是不是什么“我曲解”，自然全看你的理解了。

不过看你最后这回帖闪烁其辞，也没看到你说明如何产生的“需要辩解“从没说过那些邪恶””的这个想法。至于“偏差”，我最开始的帖子就提到“偏差与纠正”本来就是政党（初期）发展确定政策方针的必经之路，所以不知道你是否仔细读过我帖子的全部内容，然后现在又把“偏差”举出来再加上“尽管”不知道是要掩饰什么

多次说到“下个帖子”，不过我没兴趣关心了，因为如前所述，我对于那些历史上任何时期都会发生的符合当时社会状态的事件没有太大的兴致，因为那些事情多到不得了，如果去一一探究就像现在的娱乐新闻小报消息一样，根据当今人对那个时期历史的认识怎么流传的都有，所以没完没了没有意义。如果忽悠纠结于这些翻箱底陈杂一样的琐事的状态下，那么我的回帖也就是这么几个固定观点，所以也就没必要反复“重申”了。
另外更主要的是，已经这么几个帖子了，我想忽悠要说什么应该很清楚了。琐事虽是“琐事”，就像街头巷尾的娱乐新闻小报消息那样，根据人们的认识会不断变化流传版本，但是正因为存在这种变化，也会根据人们的需要添油加醋故弄玄虚，所谓以小见大，流传琐事的变换和传播也能反映出制造者变化并传播的“欲望和目的”。所以现在是冷静的人还是被忽悠的人，自然都会透过这些历史琐事感觉到忽悠你到底要说什么，因此才会有各种“赞美之辞”，更有一系列的辩驳，最重要的是最后还有忽悠本人加强自己所说“琐事”的重申和反驳（只是这个帖子不知为啥火焰不旺盛，不如另一个帖子热）。整个帖子和回帖就形式上来说真的是“就事论事”啊，只是使用这个词也得看是“论的什么事”，话说这个东西，把“琐事”拿来长篇大论，有意者自有其意，谁知道呢。

最后说到“热”了，如果“发热”了还是得发泄出来。我很久以前有一次，面对一个几句话就拐到跟我大谈特谈“不能让台湾回来跟着大陆受苦”之类想法的高中哥们，感到无比愤怒，直接就断交了，之后过了一段时间感觉当时自己的态度实在是够无聊透顶的了，所以以后自己都“热”不起来了。所以忽悠如果“发热”了，之后打算发什么高论了，都得麻烦您“自行冷却”了，十分抱歉……

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2010-12-26 02:24
• ssTory 贡献 +1 回复认真，鼓励！ 2010-12-26 02:24