第一中国从来都不是以积极的心态看待外来事物，凡是积极看待的都是少部分。最早积极看待外物的是赵灵武王胡服骑射，但是赵国三晋之一，血统不纯根本不是中原地带。而到了什么汉朝打不过匈奴的时候看不惯人家，打得过的时候看不起人家，从来未见积极。晋朝不说了，魏晋风流，壮哉我中原文化源远流长， 伟哉我魏晋名士留存丹青。五胡祸乱中原，恨不能吃肉喝血，仇恨的目光怎么会积极？南北朝更好了，北朝是胡人的朝廷，南朝汉人的皇帝，两朝对立，何来积极？到隋唐，我中华伟业万邦来朝，哪里需要往外看？哪里需要积极看？宋朝虽然武功不及，经济发达，远至波斯湾非洲东海岸都有我宋人足迹，路上马帮踏破天堑，什么天竺大食那里没看过，外邦下人有何见识？元朝个人认为是中国断代，如果非要认为是中国的话，元朝确实积极往外看，因为他们自身是落后的，知道要谋求发展就要积极吸取别人先进的地方。明朝作为汉人皇帝最后一个朝代，是极端排外的，这种排外到了极点，因为明朝是最重视秩序的朝代，将天理人欲那一套发挥到了极致。当一个集团内部有秩序，那么外来的东西就很难插入，明朝就是如此。清朝只不过延续了明朝的那种固步自封的秩序罢了。信仰宗教根本算不上什么向外看，再说有多少官员信教呢？官至几品？都有谁？一个许多空口无凭的。
第二满清不是弓马骑射，别看到个骑马就想到骑射，满清是渔猎民族不是游牧民族，满清的主力是步兵，骑马的步兵。还有一部分是骑兵。满清不会玩骑射，也玩不好骑射，玩骑射都是什么打猎的时候干的。而弓箭手都是骑马的，该射箭的时候要下马整队。
第三，资本主义萌芽最早是南宋，明朝那个是不要脸往自己脸上贴金，生搬硬套资本主义的剥削概念而已。资本主义资本主义顾名思义是要有资本，才能有主义。明朝的那些手工坊有个屁的资本，都是大地主阶级，没有钱，有的是土地，有的是压榨。没有任何资本运作，没有任何成熟或者趋向成熟的商业经济模式，跟资本主义一点关系都没有。再往后一点的跟资本主义沾边的是大清的钱号，钱号这种东西才算是萌芽，因为是资本的运作。
第四，袁崇焕的问题，据城而守是当时制定的正确方针，怎么到你嘴里就变成消极防御了呢？后金多骑兵，弓箭威力大，善于野战；明军步兵强大，有大炮火枪，但是火枪受天气影响大，火炮难以移动，所以据城而守以逸待劳。这叫以己之长攻彼之短，盲目冲出去找后金主力决战就是送死
最后很多人把中国近代的衰败都推给清朝，其心理就是要保证自己祖先的先进性，妄图改变历史，这种心态很不正常。就如同说中国文化光辉灿烂源远流长，上下五千年。但是就算你把夏朝算上，中国也就4千年历史，还有一千年给谁去？给三皇五帝？这哥八个倒是一个人都活了1百多岁，你信么？日本人自己推天皇，开始十多代也都是每个活1百多岁，那当故事听听就完了，能随便拿出来说么？中国的衰败的原因就是因为儒教，这个没什么好讲的，僵化人民的思想，就如同欧州中世纪教会那样，用思想的枷锁绑住人民，所以停步不前。而什么清朝仅仅是恰逢其会罢了，明朝开始中国就跟不上时代了，有那个什么关于古代各国科技对人类贡献百分比统计曲线吧，在中国大陆历史教科书里好像有，曲线从汉代起就是中国高于世界，从元代开始中国下降到世界持平，到明朝进一步下降到非常低，直到清代。

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原帖由 ai1394504 于 2012-3-14 01:01 发表
17届6中全会倡导文化建设、文化先行。文化要有包容性。剃头、旗袍、满文等等都不过是异域文化的冲击嘛！其实说冲击都是抬举了。难道中华文明就这么排外？那现在的西学东渐呢？哈日哈韩呢？西装领带呢？你怎么不排呢？再一个蒙古、满清的文化对中原文化构不成威胁，最后都是被取缔或同化。元帝国的超级版图，不还是弯弓射大雕。努尔哈赤去趟北京为啥哭了，被中原文化吓的。镇压太平天国旗人都靠不住了，没招了启用汉人了。

同学，包容的意思是你可以有选择。你可以穿西服，也可以不穿西服，至少你不穿西服的时候不会像你不剃光前额那样就被人家砍掉脑袋。
当然，中华民族的“同化”力是很强，但在那时候这种同化绝对是被逼的。
四库全书，烧的比录入的还多。
文字狱，杀得文人比狗还听话。
这根本不是排外与否的问题，而是满族的人的确清洗掉汉族不少东西。

貌似我偏题了，我闭嘴，到此为止。

11l楼的兄弟你回帖子的时候查过资料吗？你说的明朝固步自封好象不是那么回事。我摘一段利马窦与中国士大夫交往的资料给你看：利玛窦在北京以丰富东西学识，结交中国的士大夫。常与宾客谈论天主、灵魂、天堂、地狱。同时编撰新书，包括以中文写成的《二十五言》等，得到不少中国知识分子的尊重。到了1605年，北京已有200人信奉天主教，当中有数名更是公卿大臣。这当中最著名的，也是后来影响最大的是进士出身的翰林徐光启。而且中国自古就有天圆地方之说，但是明朝时”地球是圆的“这个概念好象都已经在闺房里有人讨论了。这段是野史，出处记不得了但是这段话我却一直印象很深。
   满清的弓马骑射传统好象不是我说的，是他们自诩的吧？这点应该有定论，抓这句话好象没啥意思。辩论是开阔思路的最好方式，但是一定要有理论依据啊。如果你有疑问可以度娘嘛。
一般而言资本主义指的是一种经济学或经济社会学的制度，在这样的制度下绝大部分的生产资料都归私人所有，并借助雇佣劳动的手段以生产工具创造利润。在这种制度里，商品和服务借助货币在自由市场里流通。投资的决定由私人进行，生产和销售主要由公司和工商业控制并互相竞争，依照各自的利益采取行动。这是我直接百度的资本主义概念，你看看明朝江南的那些手工业作坊是不是已经初步具有这些特点？如果还有疑问的话，不用度娘直接拿出中国高中历史课本看看就行。
     这个明末的消极防守问题，有些人老是以明军不善野战来当借口。好吧，我就问一句明初的明军是不是这样的？既然明初可以，抗击后金和满清这段时间那么长，为什么明末练不出一支精兵来？有明末军中制度的原因，恐怕明末的文人领军不思进取也加分不少吧？

[ 本帖最后由 dd68 于 2012-3-14 10:43 编辑 ]

10楼的兄弟你说的第一条拿明朝说事好象不怎么成立啊。我在帖子里就说过，后金一开始野心并不大。他们最大的野心就是占据辽东，并且从明朝那里捞些好处。可是明朝一直没有与他们议和。如果议和的话，也许历史会是另外一个样子。“天子守国门，君王死社稷”这好象不是我说的，而是有文献资料记载的。你说的第二条我无话可说毕竟这是事实。毕竟现在都是中华民族的一部分。第三条好象已经有人反驳了我这里就不提了。第四条好象你是故意混淆概念。资本主义萌芽和内阁制度我是分开说的。两者不能混为一谈。明朝的皇权是集中但是我好象记得一句话大体意思是这样的：皇帝你在后宫好好生孩子吧，国家的事交给我们就可以了“这个比清朝的自称奴才怎么样？我这里摘了一段资料与大家分享，不好意思我不会加蓝体字：“[color=DeepSkyBlue]很多时候他们的斗争不是表现在人与人之间，而是皇帝与整体文官之间，表面上还是君臣，但实际上皇权与宪制在暗暗叫劲中已开始逐渐发生转移．所以说那是个属于他们的时代，皇帝的存在是实际意义上是附庸于他们的，他们以自己的方式治理着国家，而皇帝的存在恰恰是他们希望所看到的国家象征与道德标准一个体现罢了，国家是需要有君臣来明纲纪的，他们希望的是能看到先王时代的明君，也是为了体现王道与上国威仪，符合文人心目中道统思想的（换言之，他们注重的是＂王道＂而不是王本身，这是人类社会进步的一个体现，由最初的统治者神权化，中间经历个过渡时期，然后才真正形成民主体制，而这一切，在中国是需要士大夫阶层起到一个承前启后的作用，等到市民文化真正发展起来，才完顺利交替．”你比较一下看看和清朝比起来，制度上哪个要更好一些？

[ 本帖最后由 dd68 于 2012-3-14 10:42 编辑 ]

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原帖由 jx4177 于 2012-3-14 04:00 发表

同学，包容的意思是你可以有选择。你可以穿西服，也可以不穿西服，至少你不穿西服的时候不会像你不剃光前额那样就被人家砍掉脑袋。
当然，中华民族的“同化”力是很强，但在那时候这种同化绝对是被逼的。
四库全 ...

明朝就没有文字狱吗？最多程度上有区别罢了。

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原帖由 dd68 于 2012-3-14 10:25 发表
10楼的兄弟你说的第一条拿明朝说事好象不怎么成立啊。我在帖子里就说过，后金一开始野心并不大。他们最大的野心就是占据辽东，并且从明朝那里捞些好处。可是明朝一直没有与他们议和。如果议和的话，也许历史会是另外 ...

论制度明清半斤八两，谁也别说谁。别拿万历多少年不上朝说事，那不是常态

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原帖由 dd68 于 2012-3-14 10:01 发表
11l楼的兄弟你回帖子的时候查过资料吗？你说的明朝固步自封好象不是那么回事。我摘一段利马窦与中国士大夫交往的资料给你看：利玛窦在北京以丰富东西学识，结交中国的士大夫。常与宾客谈论天主、灵魂、天堂、地狱。同 ...

你觉得我没有查资料就大放厥词或者说是口不择言吧。徐光启什么的是个例可以么，说他有名也仅仅是因为国际上的宣传而已，以前徐光启从来不因为他信天主教而有名。另外不是我为了辩论而辩论，想说中国开放，你起码要举出一个中国至少5成以上人接受的案例吧，哪怕不是5成全部中国人，至少也得5成统治阶级的人吧。别的都不说北京200官员信天主教，那北京多少官员啊？至少上千，能面圣的又有几个信天主教的？另外徐光启他能把他学的那一套传播开么？别说天主教了，欧洲那些数算的方法普及也跟他每一毛钱关系，出书是出书，私塾用不用还两说呢。近代中国的数算方法都是清末期从日本传过来的，然后中国文人整理中国古籍的时候发现对应了，才拿出来说中国古代怎么怎么样的。要是明代真开放，怎么明代不进行西方数学基础的教育啊？啊可能你要说什么红夷大炮，什么高产作物的引进，这些东西是什么？是奇技淫巧，不是思想观点。
弓马骑射是满清自诩无误，但是古代汉语的词汇跟现代汉语不同吧，弓马骑射是对应4项技能，不是对应弓、马、骑射。
关于萌芽你还把资本主义百度了过来说，好吧，你看看明代那些手工坊做到了什么？生产资料私有，剥削劳动。这两样封建的佃农制度也是这样的情况，你说这是资本主义萌芽？最重要的定义在后面好吧，商品和服务是借助货币在自由市场流通，看到了么？你想要有萌芽最起码要自由流通吧，中国的商品可以么？中国的商品敢么？还有后面的竞争市场。明朝高级绢布的生产都是朝廷有规定的，造多少，什么标准，规定死的。另外那个定义后面还说道投资了吧，明朝的手工坊的坊主从来不投资，他们有钱之后的事情就是买地，这个能说是萌芽？还拿教科书说事情，中国的历史教科书一半以上的内容是垃圾，各种主观的认为都往里丢。如果说历史资料可以作为论证依据的话，那么中国教科书中的观点是不能作为论证依据的，太主观了。

兄弟我还是觉得在你的帖子里找不到一点你言论的依据。你自己说明朝和满清哪个开放程度更高一些？不要忘了咱们可是这两个朝代的对比。还有弓马骑射这个你分开来说和连起来说有什么不一样？你觉得我怎么理解这四个字的？麻烦你帮我解说一下。资本主义萌芽和资本主义这是两个概念，好象不能混淆吧？对了，你说的明朝的手工坊的坊主从来不投资，他们有钱之后的事情就是买地，这个好象高中历史课本上也有写。不知道你从哪里看来的。你光说历史课本不可信，那么请你拿出一点信史来让我们看看？说真的你满篇都是自己的想法，我真没看到一点你的理论依据。对了关于明朝手工业的资料，我再给你摘一段：丝织业使用雇佣劳动由来已久。元末明初人徐一夔在《织工对》中记载，当时杭州有人置备四五张织机，佣工以织，日佣钱二百，技术高超者加倍，织工若对佣值不满，还可以自由离去。明中叶以后，随着商品生产的发展和市场扩大，雇佣劳动的使用更加普遍，规模也更大。据张瀚《松窗梦语》记载，其祖先在成化时购买了一张织机，由于织品质量上乘，很受欢迎，获利较多，“积两旬，复增一机，后增至二十余。商贾所货者，常满户外，尚不能应。自是家业大饶，后四祖继业，各富至数万金”。张瀚先祖从一张织机发展至二十余张，所织产品供不应求，资本快速增值，最后家业竟至数万金。这样的生产规模当然不是几个家庭成员所能胜任，按当时丝织业的生产能力，每张织机至少需要二三人同时操作，拥有二十多张织机至少也要雇佣七八十人。张瀚在同书中又说：“余总览市利，大都东南之利莫大于罗、绸、绢、绮，而三吴为最。即余先世，亦以机杼起。而今三吴以机杼致富者尤众。”这就是说，类似他家的情况在当时不是个别的、孤立的，而是已有一定数量的社会现象。印证其他记载，万历间，苏州有人名潘壁成，其家“起机房织手，至名守谦者始大富致百万”①。〔沈德符：《万历野获编》卷28。〕秀水永乐乡的沈某由“机纤起家，郡邑举为万石”②。〔万历《秀水县志》卷6《人物》。〕又冯梦龙《醒世恒言·施润泽滩阙遇友》中描写了这样一个故事：嘉靖年间，盛泽镇上有一人姓施名复，家中先有一张织机，每年养几筐蚕，妇络夫织，几年间增机三四张，从此发家，“颇为饶裕”。乃昼夜营运，不上十年，积有数千金家财，买了左近一所大房居住，开起了有三四十张机的机房。这虽是小说，但却是社会现实的反映。  
　　丝织业是需要劳力较多的行业，从业机户当他的生产发展到一定规模，家庭成员不敷使用时，就必然要雇佣工人。万历二十九年（1601年），巡抚应天右金都御史曹时聘奏报苏州丝织业的情况时说：“吴民生齿最繁，恒产绝少，家杼轴而户纂组，机户出资，机工出力，相依为命久矣。……浮食奇民，朝不谋夕，得业则生，失业则死。臣所睹记，染坊罢而染工散者数千人，机户罢而织工散者又数千人。”①〔《明神宗实录》卷361。〕这段记载说明，当时苏州的丝织业中已出现了对立的两方：出资的机户和出力的机工。机工因缺乏必要的生产资料，只能靠出卖劳动力为生。  
　　明后期苏州丝织业的规模相当大，尤以郡治东城为盛，“比屋皆工织作，转贸四方，吴之大资也”②。〔嘉靖《吴郡志》卷14。〕万历间朱国桢在《皇明大政记》中说：“苏民素无积聚，多以丝织为生，东北半城，大约机户所居。”③〔《皇明大政记》卷44《矿税》，万历二十九年六月。〕据估计，当时苏州城内的机户至少在三万家以上，受雇织匠的数量自更可观。由于雇佣活动频繁，出现了劳动力市场：“郡城之东，皆习机业，……工匠各有专能。匠有常主，计日受直，有他故则唤无主之匠代之，曰唤找。无主者，黎明立桥以待，缎工立花桥，纱工立广化寺桥，以车纺丝者曰车匠，立濂溪坊，什百为群，延颈而望，如流民相聚，粥后俱备散归。若机房工作减，此辈衣食无所矣。”④〔《古今图书集成》卷676《职方典·苏州府部·风俗考》。〕蒋从华《西台漫记》也说：“我吴市民网籍田业，户张机为生，小户趁织为活。每晨起，小户百数人，嗷嗷相聚玄庙口，听大户呼织，日取分金为饔飨计。大户之机一日不织则束手，小户一日不就人织则腹枵，两者相资为生矣。”这里所说的大户和小户，即前面所说的机户和机工。如果大户之机一日不织，小户一日不就人织，都将影响生活，他们彼此“相资为生”，关系是很密切的。  
　　从江南丝织业的整个生产过程看，一个机房中，机工有络工、拽工、织工、牵经工，还有刷边、运经、禁扣、接头等工，各有专门的技术，流动作业，分工相当细致。这种生产过程的改进，正与雇佣劳动的经营方式相互适应，具有工场手工业的某些特点。万历时苏州府长洲人陆粲曾记载：“里人郑灏，……其家有织帛工，挽丝佣各数十人。”①〔《纪录汇编》卷167《庚已编》卷4。〕挽丝佣工达数十人，数目不可谓不多。  
   明朝产生了资本主义萌芽这个学界是有定论的。如果你能把这个推翻，说真的你定能成一大家。最后再说一句，讨论是讨论但是总得有根据，你说是吧？咱不能老以自己的想法当定论。你说呢？对了好象咱们有点歪楼，这里应该禁止吧？要不咱们另找一个地方开贴讨论？但是咱们得说好：第一说服人必须先把别人帖子的意思确实弄明白，不要顺便混淆概念。第二拿出理论依据，最好有信史。毕竟咱们不是吵架，咱们的目的在于共同讨论，互相提高你说是吧？

[ 本帖最后由 dd68 于 2012-3-14 21:58 编辑 ]

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原帖由 dd68 于 2012-3-14 06:51 发表
明朝产生了资本主义萌芽这个学界是有定论的。

呃，这个如果有定论的话，也只是在国内极权压力下缺乏学术自由导致的『定论』。
这种说法是用马克思主义学说来分析中国历史变迁的结果，威尼斯出现资本主义萌芽了，同时期的大明朝也出现了，可见马克思主义是放之四海而皆准的普世原理～～
至于有没有道理嘛，看看生搬硬套马克思的人类社会发展阶段学说来解释中国历史而产生出来的斑斑劣迹就可想而知了～～

明朝的灭亡除了统治阶级的问题外，明朝最大的祸害是党争和宦官把持朝政，吏制的腐败导致了民心的丧失呀。