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标题: 抗美援朝战争"联合国军"与志愿军伤亡交换比初探 [打印本页]

作者: 青蛙di疯狂    时间: 2011-2-13 07:19     标题: 抗美援朝战争"联合国军"与志愿军伤亡交换比初探

这常常是一个引人猜疑与争议的话题,其实报着客观中立的态度研究,结论并不难寻找.
    一:关于战争伤亡承受力的推测
    常常有人猜疑:朝鲜战争志愿军在累计投入240万人参战,平均维持兵力在百万以上,以想象里的共军领导层"不珍惜人命" 官兵"不怕死伤"的风气,怎样也要损失个上百万人,死亡几十万人才会形成平局局面吧?
    其实,这是一个想当然的错误结论.综观中共历史上从经历过的战争,哪怕是没有停战谈判的抗战,解放战争时期,也从来看不出如何"不珍惜人命",至少在伤亡承受比例上是如此:比如,整个抗战时期,中共军队一共只有16万人牺牲,平均每年只有2万人,每年牺牲只有可投入兵力数的1/7左右(抗战时期,中共平均保有的枪械只有10万支左右,战兵最多也就十几万,因此才不得不在1942年"精兵简政";抗战末期接收了伪军大批军火物资和抗战结束后从东北获得的枪械才有了几十万支枪,上百万军队)
可能有人会说,那是中共"消极抗战"的表现.解放战争是国共命运之战,中共军不会也"消极作战"吧? 在整个解放战争中,中共军伤亡151万,45万人阵亡或失踪,平均每年最多在15万阵亡失踪左右;中共军在国共内战中维持在一线的部队也就在百万人左右,每年的作战死亡最多也是1/7.可能还有人会说:国共内战那是中共"以巧取胜"的战争,不能拿来说事.那么我们来看看战场长期处于相持阶段的第一次世界大战,还有1941.6-1943.12的二战东线德军总可以了吧?
    一战德军:在东西两线的作战死亡总数:177万左右,平均每年41万-42万;前线兵力:300万左右,平均每年阵亡前线兵力1/7,伤亡1/2 二战东线德军1944年以前)1941.6-1943.12,共有约150万军队作战死亡(1941年下半年30万,1942年50万,1943年70万;平均每年阵亡60万,平均每年阵亡前线兵力1/5-1/6,伤亡1/2,不过很显然,阵亡超过平均水平的1941年秋冬,1943年秋冬,苏军处于反攻或局部反攻态势;德军则因伤亡过高被迫收缩.

   再来看看20世纪上半叶到50年代初其他一些军队
一战西线协约国军队作战死亡(不计有色人种军队,殖民地军队,意大利军队等)
英军:90.8万
法军:124万
美军:5.3万
加拿大军队:5.5万
新西兰军队:1.6万
澳大利亚:6万
共计233万;西线协约国军队平均每年阵亡约55万人;
前线军队兵力:400万左右,平均每年阵亡前线兵力1/7,伤亡1/2

1950.6-1951.6的朝鲜半岛美国官兵,前线维持的地面战斗部队兵力约14-15万(2.4+1.89*6+0.39*2=14.5万,减去部分缺编或韩人,加上一些师外独立炮兵等技术兵种,大致类似),一年内作战死亡2.2万人,每年阵亡占前线1/7,伤亡占1/2左右

朝鲜前线的中共军队:平均前线8个军左右,35万左前线兵力,估算的平均每年前线作战死亡:5万左右,估算每年伤亡15万左右,也为平均每年阵亡前线兵力1/5-1/6,伤亡1/2

   看来可以得出这样的结论:德军也好,共军也罢,这些军队都有不怕牺牲作战勇敢的风气.但是伤亡承受力却往往并不高多少.可见,伤亡承受力不完全是由作战意志决定的,还有保存部队战斗力,维持基本建制上的需求(特别是步兵部队),越是对人员素质依赖高的军队,一名合格士兵的养成所花成本就越珍贵.越是对团队协作和凝聚力需求高的军队,补充新兵的磨合就越费时间,特别是对夜战能力较为重视的中共军队,士兵之间,基层官兵之间的了解与熟悉程度尤为重要,老兵与骨干的作用也由为重要.相反,协约国军队,美英法等大西洋国家军队,从意志上讲战争承受能力不如共军/德军要大,但是部队(特别是步兵部队)却可以迅速的轮换和补充,官兵,士兵之间几乎不需要怎样的磨合程度.(如果说唯一的例外,可能就是二战时期的苏军,官兵意志上既拥有很高的伤亡承受力,同时其军事体系对高素质步兵士兵依赖程度又不是很高,强调优秀装甲力量,炮兵,优秀战场协同指挥员的主导作用,在修整补充新兵后的情况下往往不需要多长的"磨合时间"也能迅速拉上战场.因此伤亡承受力往往是其他东西方一般军队的几倍.)

有一组数据很能说明问题:根据<<韩国战争被害统计集>>的描述,不算海军陆战队,空军,海军;仅仅地面战斗部队编制仅12万人,六个师另若干个炮兵营的美国陆军(全员也就在20万人维持数左右)战争时期竟然补充了近百万人的兵源;而所有参战的中共军队,整个战争只补充及替换了五十万人左右;因此,中共军队往往需要在朝鲜维持类似于前线部队规模的预备队用于轮换作战.

二:战争伤亡推测的辩证思考.
  质疑1:有人会说:说来说去,美军伤亡损失还是只有14.2万人,考虑到参战时间比中共军队长,有约2.7万人伤亡损失于中共军入朝前,而中共军队至少战亡15万,负伤30-33万,另有2万被俘.伤亡损失47万到50万,伤亡损失比很可能高达1:4-5
  答:中共军队并不是仅和美国官兵一家交战.暂先不论在中共军入朝后损失和作用乃至投入前线兵力远远高于朝鲜军队的韩军(不考虑朝鲜军队与韩军所起作用的不同本身就是不公平的假定比较,朝鲜军队在中共军入朝后,仅有7.9万的战斗伤亡(战亡,负伤等损失的总和),高估损失一些也不会超过10万,联合国军步炮体系支援下的韩军此阶段以最少的估计也有20-30万伤亡,承担近一半的战线).仅联合国军内的其他国家军队就有4.8万到4.9万伤亡损失.除了14.2万的美军伤亡损失,还应包括3.2万的联合国军内韩军伤亡损失(近年韩国有种新的说法:美军内的韩国人只有4万人参战,1.1-1.2万人伤亡,事实上这仅是计算配合到美军建制部队内部的韩国人,没有计算以独立建制形式存在归于联合国军基层建制指挥的独立部队.此外其余14个国家的军队也有1.65万的伤亡损失损失总合.
分别是:
英国:  战亡:1973   伤亡损失:5017
土尔其: 战亡:884    伤亡损失:3347
澳大利亚: 战亡:330    伤亡损失:1591
加拿大: 战亡:339    伤亡损失:1396
法国: 战亡:306    伤亡损失:1135
泰国: 战亡:171    伤亡损失:913
荷兰: 战亡:115    伤亡损失:704
哥伦比亚: 战亡:205    伤亡损失:686
埃塞俄比亚:  战亡:120    伤亡损失:656
菲律宾: 战亡:149    伤亡损失:488
比利时、卢森堡:战亡:102    伤亡损失:453
新西兰:战亡:34     伤亡损失:115
南非:  战亡:36     伤亡损失:42+
共计战亡4883人; 16543+(按通常标准,失踪和阵亡都归于作战原因死亡)

   而且需要注意的是:不论是美军内的韩军,还是英国等其他联合国军,大多数后来的参战兵力都错过了与中共军入朝前朝鲜军队交战阶段.例如土耳其旅,新西兰团,英国加拿大的另两个旅,基本是在中共军入朝后才参战的,加上联合国军内的韩军;损失于中共军入朝前的最多只有小几千人.这样看,联合国军在中共军入朝后依然有11.5万+3.2万+1.65万-0.3到0.4=16万的伤亡损失;在前线作战兵力上也与美军单位兵力的作用相当:其他联合国军约2.8万人一个半师的兵力,附属的韩国人约有1个师的作战兵力;共约2.5个师,承受伤亡及兵力都相当于美军作战兵力的1/3.联合国军的全部作战兵力应该折算10个师作用(7.5个美国师,2.5个师的其他国家军队)

   质疑2:那联合国军与中共军伤亡比1:3是否是最可能的(16万伤亡损失对48万)?
  答:前面说了,韩国人的作用比朝鲜大的多.暂不提运动战时期韩军的作用,仅仅看这样一个事实:1952年10月-11月,前线发生了白马山与上甘岭两次重要战事,韩军基本做为主体参战,美军只参与了上甘岭第一周的进攻.1952年10月还是阵地战时期美军阵亡最多的三个月之一(另两个是金城战役所在1953年7月,1951年10月的秋季攻势时期),广泛以技术兵种支援韩军作战,或战事主要集中韩国人的战线是常见的事.
  以1950.10以后的33个月为例:运动战时期的八个月,美军作战死亡1.3万,占这33个月战亡总数的52%,而中共军队前线作战死亡于前八个月的只有4.6万,占33个月13.6万总数的33.8% 因此,如果说总对比是1:3,联合国军与中共军实际交战对比最多只有1:2

    不考虑联合国军外的韩军,看一看前八个月的总对比数字(尽管考虑第五次战役中共军的严重损失,可能对中共军稍显不利)
中共军累计战斗伤亡减员16.54万人(<<运动战若干问题研究>>)
该阶段美国陆军官兵战斗伤亡减员:40233人,陆战队约1.3万人,共约5.3万
其他联合国军至少有一半伤亡损失于该阶段3.2+1.65)/2=2.4万-2.5万
联合国军该阶段总计伤亡损失:7.7万到7.8万
伤亡损失比 1:2.13到1:2.14左右


三:双方公布数字真实度的辩证思考:
    中共军队历史上一贯战争伤亡承受特点,在前面已经分析过了,结论和中共公布的大致推测数据接近.但可能还会有有人质疑其长期以来的伤亡数字真实性的问题.特别是温的"几十万烈士"言论以后.那就再举联军宣传上几个例子来证明一下所谓的使"40万中共军死亡"的例子是怎样来的.
1:长津湖战役联军宣称使中共军2.5万死亡,1.25万负伤
按<<冰封长津>>中所列的数据:航空兵使敌1万人死,5000人负伤;地面部队使敌1.5万人死,7500人负伤,合计使敌2.5万人死,1.25万负伤;看一看,多整齐的数据?这就是联军推测时的一种表现;而事实上,关于中共军死亡的各种推测不过在7300人到1.5万之间;
2:白马山战役韩国发布的使中共军死亡数据:"在白马高地展开的10天战斗中,中共军轮番投入了2个师,造成15,332人伤亡(确定死亡8234人,推定死亡为5097人,推定受伤为1001人),57人被俘"--使中共军1.3万人死亡却只有1000人负伤?另外只有57个俘虏?很显然,如果伤亡15000人(更不要说大部死亡了)等于是两个师所有战斗部队(中共军步炮战斗编制只占人数50%出头)全员牺牲或伤亡,一个没剩;这显然不符合事实.如果说<<抗美援朝战争史>>里伤亡5372人的伤亡数字有缩小嫌疑的话,《抗美援朝大事记》里6700人左右的伤亡应该是相对准确的.死亡最多只有2000人左右;


    当然,这到不是说联军在任何情况下都会故意说谎,比如1951年5月的第五次战役:联军宣称使中共军1.7万人左右死亡,中共方的说法是7.5万战斗减员,排除被俘应该有6万左右的伤亡,联军的这个说法应该与事实相去不远.

    又比如中共军宣称战争其间中朝累计歼敌109万人,事实上联军在整个朝鲜战争中只有50万左右的战斗减员(按其自身最小说法)志愿军入朝后的运动战时期,宣称歼灭联军18万余人,其中美军9万人;阵地战时期每年宣称的歼敌数字比第一年还要略大些,这也不完全符合事实,按照联军的统计,阵地战时期的伤亡密度应该是减小了的.可见平均而言:中共军宣称往往有原来1倍左右的误差.但也不是完全如此,比如在1950.11/1950.12的第二次战役时期,宣称歼灭美军2.4万,按照美方军种数据库资料,该战役陆军和陆战队的伤亡共计只有1.6万人,加上美军内的韩军也没有2万.虽然不是完全准确,但比往常的数字误差却减小了很多,显然:这也是比平时稍微增多的战俘引起的.美军在此役只有整个战争其间1/4左右的俘虏,而中共军在第五次战役则有战争其间2/3左右的俘虏.

    由此可见:俘获敌人不同,数字估算肯定就有偏差.事实上,在战场上很多情况下不要说技术兵种,就是步兵对战果都不可能完全统计精确,控制战场情况下混淆敌我残缺尸体,防御战时把压制住敌人的一次又一次冲锋,使敌人退却或卧倒/装死,当成对方真的死亡/伤亡屡见不鲜.航空兵就更是如此,而炮兵很多情况下更是靠推测. 很多情况下,战场指挥官甚至会根据推测的最大限度敌人伤亡承受能力来估测战果.因此,联军估算的使中共军队40万死亡,48万负伤,死伤俘90万的歼敌数必然存在巨大水份.为真实数字两倍的误差并不新鲜(更不说,战时还经常有把志愿军活人当韩军的现象(因为中共军"志愿军"不携带任何身份牌或领章冒徽等标志),更不说尸体了,很多情况下,残缺不全的尸体也很难辨认数量),以其不合理的死伤比例来看,死亡数的估算偏差可能尤为巨大.


四:关于其他联合国军不如美军的观点:
很显然,这种说法缺乏依据,就拿一般人们出于1949年美国人看中国人那种习惯性的优势心理,最看不起的埃塞俄比亚营来说吧.在整个战争该营有121人作战死亡,536人负伤,却没有一个人失踪或者被俘.其他联军大多至少在被俘失踪占死亡比率上也都好于美英军队,这其实并不奇怪.不论那些国家普通军队怎样的不堪一击,被选派参加联合国军的部队往往是其中的优秀,精锐的官兵.比如埃塞俄比亚营就属于该国国王非常看中的皇家精锐禁卫部队.某篇埃塞俄比亚因朝鲜战争而改变对华态度的文章或许有些夸张,甚至认为那是从美国盟国到"东非PLA"的重要原因.但料想,通过"大内高手"的出征,该国国王是能了解到中朝军队的实际作战能力的.其他如澳大利亚,加拿大等国军队,在二战历史上的表现也一惯不逊色于美英军队.土耳其军队的表现也很突出.而联合国军中唯一作战能力可能偏底的也许就是韩国官兵了(虽然这些人也涵盖在联合国军作战体系支援内),但前面也提到,联合国军以外韩国官兵相比北共军的多出部分作用,同样是不可忽视的.所有合理依据和推测都指向这样一个结论:中共军作战死亡大致在15万左右,与联合国军或西方军队交战伤亡比平均至少在2:1左右.


五:附:有些类似朝鲜半岛的二战意大利战场盟军与德军伤亡数据:
1945年以前,德军共在意大利死亡150660人,推测战区总死亡18万人左右,真正意义上的作战死亡数字小于此数,但作战死亡不会少于15万(不计与盟军作战的意大利人)与中共军大致相当.

在二战意大利战区盟军伤亡:美国伤亡119279名,英国伤亡89436名,加拿大伤亡25889名,巴西伤亡2211名,英国殖民部队伤亡448名,法国伤亡27625名,希腊伤亡452名,印度伤亡19373名,意大利伤亡4729名,新西兰伤亡8668名,波兰伤亡11217名,南非伤亡4168名,共计伤亡313495名

作战死亡数字:
美国军战亡20442名,英国军战亡18737名,法国摩洛哥阿尔及利亚突尼斯塞内加尔比利时杂牌军5241名,加拿大军队战亡4798名,印度,巴基斯坦,尼泊尔战亡4078名,波兰军战亡2028名,新西兰军队战亡1688名,意大利军队战亡917名,南非军战亡800名,巴西军战亡275名,希腊军战亡115名,犹太人战亡32名,共计59151名
另外,盟军中有30849人失踪
负伤数223495名

意大利战场盟军与德军伤亡:盟军死亡估测约8万余人;伤亡31万余人;歼灭轴心国军队60万人左右(使死亡估计在16万到18万)

二战盟军意大利战区航空兵投弹量与朝鲜战争联军的对比
《美国空军在朝鲜》第691页的投弹吨数条形图估算的大略数字:
远东空军:41.8万吨
美国海军: 9.2万吨
美国海陆: 6.7万吨
其他陆航: 1.2万吨
小计:58.9万吨(包括炸弹和燃烧弹,不包括10万吨左右的航空枪炮弹和火箭弹)


World War II第240页表141,Tons of Bombs Dropped in Theaters vs Germany, By Type of Airplane and By Country, 1942-1945 里,给出了美国陆军航空军飞机在地中海战区及意大利战场的投弹量:

年份: 地中海战区  意大利战场   
1942:   4,410吨     0吨     
1943:  98,462吨  46,448吨   
1944: 346,993吨  166,494吨   
1945: 132,836吨   63,370吨   

二战时期盟军在地中海战区(含意大利战场)炸弹使用量是58万吨,其中意大利战场约27.63万吨航空炸弹;

加上二战英国航空兵,这一数字可能略高,但要注意:这包括从地中海地区或意大利战场起飞,对德国本土及欧洲其他地区的战略轰炸,不完全是用于战术目的的轰炸.


地面弹药及其他弹药消耗:
美军朝鲜战争所消耗的航空炸弹外:330-67.8=262万吨,加上航空枪炮弹,约270万余吨;
美军在二战欧洲战区消耗的航空炸弹外所有战术弹药:390-141=249万吨
韩军及其他联合国军在朝鲜战争消耗的非航空炸弹类弹药:约198万吨-199万吨

显然,朝鲜半岛的地面火力密度比二战意大利战场高的多,投入的装甲力量也是如此.


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抗美援朝捍卫了新中国的安全,保障了新中国经济恢复和建设工作的顺利进行;打出了中国的国威和军威,提高了新中国的国际地位;同时,也推动了中国军队的建设、国民经济的恢复和各项社会改革运动的进行。朝鲜战争也令美国人首次意识到,战争的威胁随时存在。战争结束后,美国军队人员数量增加了两倍,军费开支大幅度上升。 战争对苏联的影响就十分复杂。一方面来看苏联是最大的赢家,战争令中美爆发直接冲突,而自己则从未正面介入。战争削弱了美国的实力,把美国超强的国力军力从欧洲铁幕一线的争夺转移到朝鲜战争的泥潭。为苏联争取了时间在二战后的废墟上治疗战争创伤,发展国防尖端技术,缩小了与美国的差距。日本虽然没有参战,但是,战争期间美军在日本大量的物资采购,对日本第二次世界大战战后的经济复苏,起了很大的促进作用。 可以说是对二次大战以后的世界格局起到了决定性的作用。
作者: yang_meng2    时间: 2011-2-13 08:52

韩战之后,太祖高皇帝得出了“一切反动派都是纸老虎”的著名结论,起了联合第三世界国家做帮主的野心。现在来看,除了蛋蛋和炮灰多,还有什么能和米国一绝雌雄。想想第一次海湾战争后,国内军事大热,如醍醐灌顶一般,原来仗还可以这么打?如果挨打的是我们,可以撑多久?哎,为什么非要给自己找这么一个敌人呢?
作者: viskag    时间: 2011-2-13 19:44

分析很好,伤亡比1: 2左右,很多数据都是估的,或者鼓舞士气的
作者: 碧玉箫    时间: 2011-2-14 01:07

还在为“圣战”招魂?别说普通老百姓,你问问那个老魔头它自己有没有安全感,如果有安全感它为什么还要年年搞运动?
作者: 青蛙di疯狂    时间: 2011-2-14 02:46

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-2-14 01:07 发表
还在为“圣战”招魂?别说普通老百姓,你问问那个老魔头它自己有没有安全感,如果有安全感它为什么还要年年搞运动?
不想说你什么,回去和你爷爷也只有说,看他怎么对待你好了。
作者: jx4177    时间: 2011-2-14 04:34

美苏的韩战档案早解密了
中国打死都不肯解密
所以才有无数的猜测中国朝鲜战争伤亡的数字
就这德性还敢说自己赢了,超过半个世纪都不敢公开自己的档案,悲哀。
作者: nbyhc    时间: 2011-2-14 10:57

志愿军就是装备太差了,美国光飞机飞飞就能杀人数万了。
不过如果不统计人数,统计战争成本,说不定又有发现哦。
作者: x887567    时间: 2011-2-14 11:03

4楼是反动派的后裔。。骂上老毛了。没有他老人家。你们全家都在山西给日本人挖煤。。
作者: foxeagle1    时间: 2011-2-14 11:10

引用:
原帖由 jx4177 于 2011-2-14 04:34 发表
美苏的韩战档案早解密了
中国打死都不肯解密
所以才有无数的猜测中国朝鲜战争伤亡的数字
就这德性还敢说自己赢了,超过半个世纪都不敢公开自己的档案,悲哀。
赢不赢不是你说了算的,好吧,照你说的,美军赢了,那为什么要在停战协议上签字呢?美军本来可是准备消灭北朝鲜的
作者: 碧玉箫    时间: 2011-2-14 13:13

引用:
原帖由 青蛙di疯狂 于 2011-2-14 02:46 发表

不想说你什么,回去和你爷爷也只有说,看他怎么对待你好了。
如果在乌有之乡你说出这种话可能会赢得一片喝彩,这里只能凸显你的无知
我们家族对红色恐怖和极权专制的了解比起你们这些一直泡在红药水里唱赞歌的粉丝要深刻得多
别说我爷爷,恐怕连我们家里二十多岁的娃娃对“共和国”的真实历史的了解比你们家任何人都要多,因为我们家的娃娃不会抱残守缺地把红宝书当作“圣经”
你读的那本历史上被翻来覆去改过多少遍了?
如果双方的伤亡至今还是一笔算不清的烂帐,那么战俘问题可以说比较清晰的
21000多名“圣战”被俘者,14000多名去了台湾,他们是被迫的还是自愿的你最好问他们自己,他们现在不用担心执政者的迫害可以讲述真实的历史。
作者: shxiashxia    时间: 2011-2-14 15:09

这场战争中国达到 了保家卫国的目的;美国人没有实现 什么目标,最后 是维持 原状。赢不赢、输不输,结果一明了解。另外中国赢得了尊严与尊重,让我们摆脱了百年的东亚病夫的形象就是关键

[ 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-2-14 15:11 编辑 ]
作者: nohappy    时间: 2011-2-14 16:22

抗美援朝,我志愿军打的好,那是没话说的,不然也不可能跟多国部队打成平手。但我们也要看到,之所以能够打成平手,是因为我们派去的几乎全是刚刚打完解放战争的精锐部队,装备也并不是想像的那么差,而且入朝突然且秘密,对参战官兵的思想工作也做的很好,在二次战役后国内对前线的支持也走进正轨。还有一个原因是因为我们是以玩命的态度去打这场战争的,但美国人可没这打算,当然老毛子也起了些作用(比如给了批不错的装备,派了空军)。
而楼主引用的信息在一开始所说的抗日及内战期间我军的损失低的观点我不太认同:
1、抗日时之所以伤亡较低,是因为我们几乎没有打过正面战争(百团是骚扰破坏战,平型关是打辎重队),我们主要是以伪军(皇协军)为主要对手的,包括后来的反扫荡也一样,鬼子并不多,主要还是以皇协为主。
2、解放战争时的伤亡低,是因为国民党军的主力部队基本上又拼光了,真正能打的也就是那五个军了,而且内部消耗非常严重,大部分部队士气非常低落、军官首鼠两端。而我解放军指战员士气高战术灵,在很多地方都有人民群众基础,能经常出现一名解放军战士俘虏一个排以上敌人的战争,那伤亡自然就少。
有以上这些客观原因存在,所以说话还是应该说的更全面些
作者: 火火水水    时间: 2011-2-28 10:36

为什么总有一些人拿中国和美国死伤的人数说事,不知是无知还是别有用心,朝鲜战争中联合国军中伤亡最多的是韩国军队,韩国军队伤亡的人数远多于其他国家军队,美国人一到伤亡大不好打的硬仗时就撤下来让韩国军队顶上去,中国志愿军的打击对象也主要是韩军。美军朝鲜战争纪念碑上显示的伤亡失踪被俘总计:美军 172847 联合国军 2256523 总计:2429370 。阵亡美军 54246人,联合国军 628833人。看明白了吧,联合国军伤亡的人数是美军的十多倍,这里面大部分都是中国志愿军的战果。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
作者: zhangbo401    时间: 2011-2-28 10:53

来自美韩方面的志愿军伤亡数字不可信,那么中国官方公布的数字就一定是准确的吗?也不尽然!否则,不会有这么多人对中方公布的数字持怀疑态度。战伤人数是估出来的,而且不符合一般情况下伤亡比2:1的比例,还要考虑到重复统计和非战斗负伤因素。这个数据不好统计,很难有个权威的数据!
作者: 淫民领袖007    时间: 2011-2-28 11:15

楼主对抗美援朝的知识真是一知半解,不该大谈阔论
作者: xbd    时间: 2011-2-28 13:02

引用:
美苏的韩战档案早解密了
中国打死都不肯解密
所以才有无数的猜测中国朝鲜战争伤亡的数字
就这德性还敢说自己赢了,超过半个世纪都不敢公开自己的档案,悲哀。
志愿军的阵亡数字都可以精确到每省多少人了,你还要什么数字?民政部的数字带不够精确?
不要让仇恨影响了你的思考。带着强烈的感情倾向去看问题,可能得出与事实完全相反的结果。

参加抗美援朝的老兵们活着的还有很多,以前俺也遇到很多,听他们讲过故事,没听说过在阵亡了不给评烈士的问题。

这不是什么大不了的问题,也不需要什么专家。
中共建国了,战争中死了人是需要民政部门发抚恤金的,在朝鲜死了多少人到民政部门要按烈士办理的,没什么好隐瞒的。美国也是一样,在朝鲜战争死了多少人,也没有多少文章可做。而歼敌数,都是不可靠的,是很难统计的。

以下是资料:

志愿军烈士墙”的中间花环中标明了志愿军烈士人数:183108。
  
   “志愿军烈士墙”的两旁分别标注了30个省区市牺牲的志愿军人数:福建1173人;甘肃1259人;云南1604人;江西3258人;辽宁13374人;山东19766人;吉林18499人;四川21051人;湖南11541人;河北11853人;河南11048人;江苏8444人;青海56人;重庆 9468人;安徽6375人;北京1551人;湖北7183人;广西3418人;黑龙江8683人;山西5488人;内蒙古1995人;陕西3387人;广东3307人;海南91人;宁夏441人;贵州2957人;浙江3361人;上海1576人;天津808人;新疆93人。
  
  
   这是目前最新公布的志愿军烈士人数。抗美援朝战争中牺牲的志愿军烈士人数有过多种说法。
  
   抗美援朝战争结束后,中国人民志愿军《抗美援朝战史》公布的数字是:中国人民志愿军伤亡36万余人。但没有单独公布志愿军牺牲人数。
  
  
   据中国社会科学院出版的《当代中国-抗美援朝战争》统计,中国人民志愿军牺牲和负伤36万余人。也没有说明牺牲的志愿军人数。
  
  
   本刊记者还从有关资料中查到了这样一组数字:根据解放军卫生勤务部统计,中国人民志愿军的总损失数是:战斗和事故亡11.8万人,负伤38.3万人,患病后送45.5万人;失踪2.56万人。另据后方医院统计,伤员有2.16万人不治身亡,患病者有1.32万人病死。按以上数字,战后统计志愿军总计有 14.8万人牺牲。
  
  
   2000年10月16日,《解放军报》提供数据:据不完全统计,抗美援朝战争期间志愿军共伤亡36万余人,阵亡171687人。
  
  
   坐落在辽宁省丹东市的“抗美援朝纪念馆”,曾多方搜集资料,最初统计烈士数字是171669人,这些都是能查到姓名的志愿军烈士。
  
  
   据纪念馆研究员张中勇介绍,从上世纪末开始,“抗美援朝纪念馆”通过民政部下发通知,同时派员下到除西藏外的全国480多个地级市2670个县区单位,从地方最基本的县区民政烈士名单里面,逐一进行核对。该馆2006年公布的数字是志愿军直接战斗牺牲人数为183108人。


[ 本帖最后由 xbd 于 2011-2-28 13:31 编辑 ]
作者: xbd    时间: 2011-2-28 13:19

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-2-14 13:13 发表

如果在乌有之乡你说出这种话可能会赢得一片喝彩,这里只能凸显你的无知
我们家族对红色恐怖和极权专制的了解比起你们这些一直泡在红药水里唱赞歌的粉丝要深刻得多
别说我爷爷,恐怕连我们家里二十多岁的娃娃对“ ...
老兄你认为的那些民主斗士写的书,就一定是真实的?为政治目的而写的书,大家都半斤八两吧。

另外志愿军是圣战,美军就是不是圣战了?双方的作战目的,有什么不同?

战俘的事。你说他们是为了民主自由自愿去的台湾?
共军优待战俘,对自己人被俘,却很不人道。180师的政委,可以说是纯爷们,结果被俘回来之后结局很惨很惨。换成是国外,绝对是英雄。很多人不愿意回来,这个是主要原因吧。很多人根本就是被迫去的台湾。
如果有五成的志愿军想去台湾,那共军这坐仗也不用打了。

至于去问那些老兵们,俺没有这个条件,还是算了吧。
或者说,你认为志愿军的阵亡人数应当是多少。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-2-28 13:34 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2011-2-28 13:32     标题: 虽然我以前已经说过了

我对楼上某人再说一次
在共产党军队,你以为凡是在战场死了就能评烈士?
烈士,是要评的!

烈士18万
那些立场不坚定的被猜忌的成分不好的底子不清的甚至被执行战场纪律的死了,有个屁的烈士。
还有那些因为不服水土没打仗就冻病冻死的……
别告诉我他们不是人,死了不算伤亡数字。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-28 13:47 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2011-2-28 13:33

引用:
原帖由 xbd 于 2011-2-28 13:19 发表

老兄你认为的那些民主斗士写的书,就一定是真实的?为政治目的而写的书,半斤八两吧。
志愿军是圣战,美军就是不是圣战了?双方的目的,有什么不同?

战俘的事说明不了什么。你以为他们是为了民主自由自愿去的 ...
志愿军,那是帮侵略者,是为意识形态而战。
某人说是圣战,虽有刻薄之嫌,但描述并无不妥。
但美军可是联合国授权出兵的反侵略战争,圣什么战?
双方的目的截然不同,你知道什么叫圣战吗?
作者: xbd    时间: 2011-2-28 13:38

回楼上:
侵略者这个词不错,一百多年来,中国第一次能混上侵略这个词,也不错,侵略者就侵略者吧。
双方的目的截然不同,那当然,都想打败对方,要是双方的目的相同,还打什么。
作者: jx4177    时间: 2011-2-28 13:46

引用:
原帖由 xbd 于 2011-2-28 13:38 发表
回楼上:
侵略者这个词不错,一百多年来,中国第一次能混上侵略这个词,也不错,侵略者就侵略者吧。
双方的目的截然不同,那当然,都想打败对方,要是双方的目的相同,还打什么。
你这叫狡辩
像你这样说,强盗使用武力和警察使用武力、因为正义而动武和因为邪恶而动武根本就没丝毫不同,这个世界上也再无对错之分。
作者: xbd    时间: 2011-2-28 13:46

引用:
原帖由 jx4177 于 2011-2-28 13:32 发表
我对楼上某人再说一次
在共产党军队,你以为凡是在战场死了就能评烈士?
烈士,是要评的!

烈士18万
那些立场不坚定的被猜忌的成分不好的底子不清的甚至被执行战场几率的死了,有个屁的烈士。
还有那些因为不 ...
你以为评烈士是评职称啊。在战场死的有几个是不被评为烈士的?
是被仇恨冲昏了头吧。
作者: xbd    时间: 2011-2-28 13:47

引用:
原帖由 jx4177 于 2011-2-28 13:46 发表

你这叫狡辩
像你这样说,强盗使用武力和警察使用武力、因为正义而动武和因为邪恶而动武根本就没丝毫不同,这个世界上也再无对错之分。
这个世界上国家与国家的战争,有几次是与正义有关的,能决定战争的那些人,又有几次是从是否正义的角度去考虑是否参加战争的。不多吧?好象也就是中国的抗战是完全正义的吧。二战算是和正义有关吧。
战争论中说,战争是政治关系的延续,是用武力使对方服从我们的意志,没提正义什么事吧。
说实在的,我还真没感觉志愿军入朝作战和正义有什么关系,更没觉得美军在朝鲜的作战和正义有什么关系。

请你原谅,至少这一百多年来,正义在大陆地区都是不太可靠的东西,所以大陆人不太相信这东西。

另外在大陆,警察和强盗的差别越来越小了,都是与正义不沾边的东西,你举警察与强盗的例子没有说服力。

另外抗美援朝时中共提的口号保家卫国,好象并不是鲜红的太阳照遍全球或者打倒资本主义什么的,那个时候中共刚建国,还没有输出革命的资本,顶多算是侵略战争,和圣战有什么关系?倒是七十年代的有些输出革命的举动可以称得上是圣战。

朝鲜打仗,两边是对等的政府,中美各帮一边,完全是利益而战,何来正义与不正义一说。倒是志愿军打倒了汉城,确实算是侵略了。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-2-28 14:20 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2011-2-28 13:49     标题: 烈士不用评?你活在哪个位面

引用:
原帖由 xbd 于 2011-2-28 13:46 发表

你以为评烈士是评职称啊。在战场死的有几个是不被评为烈士的?
是被仇恨冲昏了头吧。
  第三条 有下列情形之一的,批准为革命烈士:   (一)对敌作战牺牲或对敌作战负伤后因伤死亡的;   (二)对敌作战致成残废后不久因伤口复发死亡的;   (三)在作战前线担任向导、修建工事、救护伤员、执行运输等战勤任务牺牲,或者在战区守卫重点目标牺牲的;   (四)因执行革命任务遭敌人杀害,或者被敌人俘虏、逮捕后坚贞不屈遭敌人杀害或受折磨致死的;   (五)为保卫或抢救人民生命、国家财产和集体财产壮烈牺牲的。   第四条 革命烈士的批准机关:因战牺牲的,现役军人是团级以上政治机关,其他人员是县、市、市辖区人民政府;因公牺牲的,现役军人是军级以上政治机关,其他人员是省、自治区、直辖市人民政府。   第五条 本条例第三条规定以外的牺牲人员,如果事迹特别突出,足为后人楷模的,也可以批准为革命烈士。前款革命烈士的批准机关,现役军人为中国人民解放军总政治部,其他人员为民政部。   第六条 经批准为革命烈士的,由民政部向革命烈士家属颁发《革命烈士证明书》。   第七条 各级人民政府应当搜集、整理、陈列著名革命烈士的遗物和斗争史料,编印《革命烈士英名录》,大力宣扬革命烈士的高尚品质。   第八条 革命烈士家属的抚恤,按照作战牺牲军人家属的有关抚恤规定办理。   第九条 本条例由民政部负责解释。   第十条 本条例自发布之日起施行。过去有关褒扬革命烈士的规定同本条例有抵触的,以本条例为准。
作者: jx4177    时间: 2011-2-28 13:55

民政部关于贯彻执行《革命烈士褒扬条例》若具体问题的解释

十三、在对越自卫还击战、中印边界自卫还击战和抗美援朝战争期间失踪的军人、参战 民兵民工,建国以前失踪的军人和因参加对敌作战、对敌斗争失踪的地方工作人员,凡未发 现其投敌、叛变、被俘、自杀、判刑的,都按对敌作战牺牲处理。没有追认为革命烈士的, 经县、市、市辖区人民政府审查批准,可以追认为革命烈士。他们家属没有领过一次抚恤金 的,按照本解释第十二条规定办理。

作者: xbd    时间: 2011-2-28 14:00

谢谢你的资料。正想找来没找到。
看来是我的表达出了问题。我是说评烈士不象评职称那么难,基本一比一,连喝酒死的都可以评为烈士。显然评烈士不是评战斗英雄,对敌作战死亡的,就可以评为烈士。

或者说,你有资料证明,在朝鲜战争中共军有大量阵亡而不被评为烈士的现象?或者是中共处决了大量的逃兵?
搬凳子准备听高人讲课。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-2-28 14:11 编辑 ]
作者: shxiashxia    时间: 2011-2-28 14:20

文章分析 很有道理,数据 有价值,摊可信。
双方差距太,中国人牺牲代价也太大,胜利的成果也巨大。巨大装备 技术 的差距,使弱小中国军队面对 强大美国 只有人海战术、视死如归的精神和正确 科学的指挥艺术了。难怪 伤亡巨大。能够 在38线附近获得平局中是不错的结局 ,中国人认为结束战争是 可以的了,美国 人是没有办法 了,尽管南北双方不满意此结局。 战争结果保卫了国家的安宁,获得的60年和平,获得国家尊严,让我们摆脱了百年的东亚病夫的形象,让我们真正走向独立自主的大国,

[ 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-2-28 14:22 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2011-3-1 06:03

引用:
原帖由 xbd 于 2011-2-28 14:00 发表
谢谢你的资料。正想找来没找到。
看来是我的表达出了问题。我是说评烈士不象评职称那么难,基本一比一,连喝酒死的都可以评为烈士。显然评烈士不是评战斗英雄,对敌作战死亡的,就可以评为烈士。
或者说,你有资料证明,在朝鲜战争中共军有大量阵亡而不被评为烈士的现象?或者是中共处决了大量的逃兵?
搬凳子准备听高人讲课。
你的逻辑很有趣,21世纪喝酒死的可以被评为烈士,那51年在朝鲜战场上死的就可以评为烈士了么?
我转帖出来的东西至少反映一个事实————当时评烈士远比后来严格得多。
假如,仅仅是假如,在朝鲜战场上死掉的(不管任何原因)志愿军战士有80%被评为烈士,那你的18万死亡数字就要往上乘以125%才是志愿军真正的阵亡数;假如60%被评为烈士,18万就要往上乘以166%……以此类推。

那你现在觉得这个18万还是不是真正的志愿军阵亡数呢?

请允许我提醒一下,现在的抗美援朝相关档案,依然没解密。
声称打了败仗的美国早早就公布档案,声称打了大胜仗的中国朝鲜到现在还捂着盖着,而苏联要不是解体,那些数字照样也不为人所知,这是何等的师太
作者: jx4177    时间: 2011-3-1 06:05

引用:
原帖由 xbd 于 2011-2-28 13:47 发表
这个世界上国家与国家的战争,有几次是与正义有关的,能决定战争的那些人,又有几次是从是否正义的角度去考虑是否参加战争的。不多吧?好象也就是中国的抗战是完全正义的吧。二战算是和正义有关吧。
战争论中说,战争是政治关系的延续,是用武力使对方服从我们的意志,没提正义什么事吧。
说实在的,我还真没感觉志愿军入朝作战和正义有什么关系,更没觉得美军在朝鲜的作战和正义有什么关系。

请你原谅,至少这一百多年来,正义在大陆地区都是不太可靠的东西,所以大陆人不太相信这东西。

另外在大陆,警察和强盗的差别越来越小了,都是与正义不沾边的东西,你举警察与强盗的例子没有说服力。

另外抗美援朝时中共提的口号保家卫国,好象并不是鲜红的太阳照遍全球或者打倒资本主义什么的,那个时候中共刚建国,还没有输出革命的资本,顶多算是侵略战争,和圣战有什么关系?倒是七十年代的有些输出革命的举动可以称得上是圣战。

朝鲜打仗,两边是对等的政府,中美各帮一边,完全是利益而战,何来正义与不正义一说。倒是志愿军打倒了汉城,确实算是侵略了。

好,如你所说,打仗只为利益,无关对错。
看来中国当年被日本鬼子侵略而打的抗日战争也是一场无关正义的利益之战,对吧。别忘记抗日的时候中国是被侵略,而朝鲜战争中的南朝鲜也是被侵略,而我们是帮着侵略者的。日本右翼为侵略辩护的逻辑与你(还有你的同志)为朝鲜辩护的逻辑如出一辙——是被侵略者(中国、南朝鲜)打响第一枪的。
就这种觉悟,还是别代表所有的大陆人了,至少我就不想被你代表。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-3-1 06:08 编辑 ]
作者: 讹星人    时间: 2011-3-1 08:48

10楼的说有被俘者14000名去了台湾,是不是真的啊,那结局还不错唉,早知我也去了,去年怎么不打起来啊,我也有个机会移民
作者: wld9536    时间: 2011-3-1 09:48

装备差,火力弱,后勤跟不上,志愿军全靠意志和战术来进行的对抗!
作者: xbd    时间: 2011-3-1 09:52

再说说:
我没想代表你,我只以为你是海外民主人士,才会有这样的观点。
根据评定烈士的标准的定义,只要是作为逃兵或投敌什么的被处决的就可以算是是烈士。在对敌作战中阵亡的就是烈士。我认为不可能大量存在在战场上阵亡而不被评为烈士的现象。当然我也拿不出资料来证明这一点。
我只能理解:士兵在战场上阵亡了,共军舍不得抚恤金不给人家评烈士,会对士气产生极大的影响的。共军应当不会这么干。至于当逃兵被共军处死的,不应当算到美军的战绩里面去。
你说:在朝鲜战场上死掉的(不管任何原因)志愿军战士有80%被评为烈士。那就是说至少有死亡人数中20%的逃兵或变节的。但不可能高过国军的比例,否则共军早就作鸟兽散了。
关于朝鲜战争正义性的问题,我上文已经把中国的抗战单列出来了,是正义的。但中国人并不是为正义而战,而是被迫为自己的生死存亡而战。我也不认为中国出兵朝鲜是为了正义,我只认为中共打的不错,在那种条件下换成任何一支军队都不会表现的更好。
朝鲜战争根本与正义无关,与中国抗战没有任何可比性。七七事变前,中国想着占领日本了吗?中国整天叫着要武力入侵日本并作武力准备了吗?如果是,那中国的的抗战就不是正义的。
但我不认为朝鲜战争中美国就是正义的。主观上,朝鲜战争美国是为利益而战,并不是为了正义而战,而且美国一向如此,世界上所有的国家如此。
作者: shxiashxia    时间: 2011-3-1 10:03

圣战,这个 词汇 也出来 了,有趣。美国 当时 叫嚷为自由世界而战,为反对共产主义而战,就是圣战。为了圣战。轰炸平民、中国边境水坝,实施细菌战,差点运用原子弹。相反 ,当时中国口号是保家卫国,抗美援朝,意识 形态没有成为口号,中国的动机很简单,不为圣战。中国军队 是武器相对差血肉之向身与美军 战斗。亡18万左右是不容易 的,中国人牺牲代价也太大,胜利的成果也巨大。。能够 在38线附近获得平局,战术上怀美军 打成 平手,战略上是战胜了美军,获得国际尊重。让我们摆脱了百年的东亚病夫的形象,
作者: xbd    时间: 2011-3-1 10:57

倒是某些人身为民主斗士,学土共将对手分阶级、分阵营扣帽子的做法倒是学的炉火纯青:凡是与我观点不同的,统统是敌人、反革命。
作者: jx4177    时间: 2011-3-1 12:20

引用:
原帖由 xbd 于 2011-3-1 09:52 发表
再说说:
我没想代表你,我只以为你是海外民主人士,才会有这样的观点。
根据评定烈士的标准的定义,只要是作为逃兵或投敌什么的被处决的就可以算是是烈士。在对敌作战中阵亡的就是烈士。我认为不可能大量存在在战场上阵亡而不被评为烈士的现象。当然我也拿不出资料来证明这一点。
我只能理解:士兵在战场上阵亡了,共军舍不得抚恤金不给人家评烈士,会对士气产生极大的影响的。共军应当不会这么干。至于当逃兵被共军处死的,不应当算到美军的战绩里面去。
你说:在朝鲜战场上死掉的(不管任何原因)志愿军战士有80%被评为烈士。那就是说至少有死亡人数中20%的逃兵或变节的。但不可能高过国军的比例,否则共军早就作鸟兽散了。
关于朝鲜战争正义性的问题,我上文已经把中国的抗战单列出来了,是正义的。但中国人并不是为正义而战,而是被迫为自己的生死存亡而战。我也不认为中国出兵朝鲜是为了正义,我只认为中共打的不错,在那种条件下换成任何一支军队都不会表现的更好。
朝鲜战争根本与正义无关,与中国抗战没有任何可比性。七七事变前,中国想着占领日本了吗?中国整天叫着要武力入侵日本并作武力准备了吗?如果是,那中国的的抗战就不是正义的。
但我不认为朝鲜战争中美国就是正义的。主观上,朝鲜战争美国是为利益而战,并不是为了正义而战,而且美国一向如此,世界上所有的国家如此。
首先,我不是海外民主人士,而是中国人。
其次,哪怕我是海外民主人士,也不代表你就可以代表(或者说绑架)全中国的民意。
再次,你想东西还是太简单。那时候评烈士根本无关抚恤金,而是一种政治荣誉,就好像三八红旗手青年标兵那种,与经济问题挂不上勾。
要知道我们不是在论美军的战绩,而是论双方的损失。你说“我枪毙一个逃兵”不算美军战绩,但无论如何他都曾是你军队的一员,他死了就是你军队的损失。
我没有志愿军执行战场纪律的数字,我只知道斯大林格勒一场战役,苏联处决了1万人。而志愿军5次战役之后,溃兵甚至溃逃到中朝边境的丹东,彭德怀的电报也提到过这点。
更别说那2万1的战俘,有1万4是去了台湾。
这样问题就来了—— 一支士气远非想象中那么好的部队,是不是接近百分百的伤亡都能在当时的情况下被评为烈士呢?那18万烈士是否就是志愿军的总伤亡数呢?

最后再谈谈正义,你对正义的了解有着根本性的错误。
首先,当你被入侵,你去抵抗入侵,你的行为就有着天然的正义性,毕竟国家的完整是天赋的权利。中国在二战如此,韩国在朝鲜战争也如此。
其次,美国在两场战争中都是帮助正义的一方(中国、韩国),你不能因为他有利益打算就否定其立场和行为的正义性。你说美国是为利益而不正义,那帮我们抓贼、救火、救人的警察消防员医生难道不是为了自己那份薪水而工作吗,难道他们是义务的吗。那是不是我们见到警察抓到了贼,我们就该说:他根本不是为了社会治安和公平来抓贼的,他是为了他的薪水而抓贼,他是不正义的……
作者: 三月清雨天    时间: 2011-3-6 12:02

我们伤亡的人数多一些也是情有可原的,准备差劲没办法!
作者: laocan02    时间: 2011-3-9 19:32

打了,达到战略目的,就撤退,是现在战争的一种好的办法,有节制的战争,显示了实力和教训了无理者,避免无谓的伤亡,才是好的战争
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-10 04:50

引用:
原帖由 xbd 于 2011-2-28 13:19 发表

老兄你认为的那些民主斗士写的书,就一定是真实的?为政治目的而写的书,大家都半斤八两吧。

另外志愿军是圣战,美军就是不是圣战了?双方的作战目的,有什么不同?

战俘的事。你说他们是为了民主自由自愿去的台湾?
共军优待战俘,对自己人被俘,却很不人道。180师的政委,可以说是纯爷们,结果被俘回来之后结局很惨很惨。换成是国外,绝对是英雄。很多人不愿意回来,这个是主要原因吧。很多人根本就是被迫去的台湾。
如果有五成的志愿军想去台湾,那共军这坐仗也不用打了。

至于去问那些老兵们,俺没有这个条件,还是算了吧。
或者说,你认为志愿军的阵亡人数应当是多少。 ...
今天才看到你的回复
我没有专门研究过伤亡数字,所以没法给你回答。
你说“很多人根本就是被迫去的台湾”,很显然你不了解,遣返之前有一个“解释甄别”过程。就是“志愿军”派出“解释代表”向拒绝遣返的士兵作说服解释工作,由中立国印度、波兰、捷克斯洛伐克、瑞士、瑞典五国(这里有两个社会主义国家吧)代表组成“中立国遣返委员”负责监督。只有确认坚决拒绝完全遣返的人员才会被允许“自由遣返”如果你认为中立国代表偏向联合国军,那我就无话可说了
我看过《红色滑铁卢》,但是我也很有兴趣想看看139师政委贺明写的《一笔血淋淋的的权债 — 朝鲜战争战俘遣返解释代表的日记》

共军比三爷更恨当过俘虏的人,听过这句话吗?

如果揭了中共的伤疤的都是会被你贴上“民主斗士”的标签,你不信也罢。

中共的谎说得太多,有很多钦定正史里都露出蛛丝马迹,只不过一般不太容易发现而已。
比如:究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先?

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-10 05:35 编辑 ]
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 06:46

引用:
原帖由 jx4177 于 2011-3-1 06:03 发表

我转帖出来的东西至少反映一个事实————当时评烈士远比后来严格得多。
假如,仅仅是假如,在朝鲜战场上死掉的(不管任何原因)志愿军战士有80%被评为烈士,那你的18万死亡数字就要往上乘以125%才是志愿军真正的阵亡数;假如60%被评为烈士,18万就要往上乘以166%……以此类推。
你的这种说法是毫无理由的,志愿军司令部承认的烈士数量为14.8万,18万的数字公布于90年代,其中包含的范围非常广泛,在战场上阵亡的官兵、牺牲的支前民工、在医院不治身亡的伤员和退伍后伤病复发逝世的官兵都包括在内,甚至囊括了朝鲜停战后牺牲的志愿军官兵,例如1972年因病去世的军级干部何渠若。
    另外,很奇怪你说的”在朝鲜战场上死掉的(不管任何原因)志愿军战士有80%被评为烈士“是怎么来的,从我看到的一些资料(很多是底层官兵的回忆)中可以看出,几乎所有牺牲、失踪的志愿军官兵都被评为了烈士,甚至部分犯罪(多数是强奸罪)被枪毙的也依然获得了烈士称号,你的所谓80%和60%完全是毫无缘由的脑补。

另附部分材料,抗美援朝的资料从80年代起就陆续解密,那些认为TG到现在仍然遮遮掩掩的人,不知道他们怎么想的,自己没看到,就当事情不存在吗?
中国自改革开放后对历史资料增强了公开性,在80年代初曾公布志愿军共有36万人伤亡,这个数字只是志愿军司令部计算出的纯减员数字(即不可重返前线者的总计)。根据卫生勤务部门准确的阵亡统计和医院接收伤病员统计,志愿军在抗美援朝战争中的总损失数是:
  战斗和事故亡114,084人;
  负伤383,218人(因包含两次以上负伤而存在重复统计);
  患病后送入院治疗455,199人(因包含多次住院同样存在重复统计);
  战场失踪25,621人。
  战争期间根据解放军后方卫生部门的统计,医院中的负伤人员有21,679人不治身亡,还有13,214人病死。按以上数字总计,共有148,977人牺牲。当然,这一数字未包括失踪人员中的死亡者,也未包括支前民工。

    而到了90年代丹东建立抗美援朝战争纪念馆时,又要求在纪念墙上把所有牺牲者的数字标明。为此,纪念馆汇集全国各省市民政部门的牺牲人员统计,因有抚恤金发放名册而精确到每个人。纪念馆将各省的数字相加后,得出的烈士总数为171,669人。增加的原因包括:
    一、志愿军失踪的2.56万人员中有2.13万人被美军宣布为战俘,还有几千名下落不明者显然系死亡;
  二、战争中有60万民工入朝支前,其中一些人在敌机轰炸下牺牲,他们未列入志愿军损失统计,却被各地民政部门同样列为抗美援朝烈士而加以抚恤;
  三、一些伤病人员在战时或停战初期复员回乡后因伤病复发去世,经家属要求也被当地民政部门算作抗美援朝烈士(就此家属也可得到抚恤金)。这些死者因已退伍未再列入军队统计,却出现在民政部门的统计中。
  近些年来,各地又有一些在抗美援朝战争中负伤致病返乡后死亡者的家属提出追认烈士并予抚恤的补充要求,其中不少得到民政部门承认,因此便出现了数字继续增加的现象。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 06:54

引用:
原帖由 jx4177 于 2011-3-1 12:20 发表

最后再谈谈正义,你对正义的了解有着根本性的错误。
首先,当你被入侵,你去抵抗入侵,你的行为就有着天然的正义性,毕竟国家的完整是天赋的权利。中国在二战如此,韩国在朝鲜战争也如此。
其次,美国在两场战争中都是帮助正义的一方(中国、韩国),你不能因为他有利益打算就否定其立场和行为的正义性。你说美国是为利益而不正义,那帮我们抓贼、救火、救人的警察消防员医生难道不是为了自己那份薪水而工作吗,难道他们是义务的吗。那是不是我们见到警察抓到了贼,我们就该说:他根本不是为了社会治安和公平来抓贼的,他是为了他的薪水而抓贼,他是不正义的
很遗憾,所谓谴责朝鲜为侵略者以及纠合联合国军的联合国决议,并不具有正当性,因为当时的联合国安理会成员包括国民党政府在内,难道你认为,在台湾小岛上延存苟且的蒋介石政权能代表大陆的6亿中国人,而不是由深得大陆民心的中共政权?中国占据了联合国安理会的一把交椅,但当时却被美、英等国剥夺了权利,从根本上来说,所谓的”联合国军“完全不具备合理性。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 07:08

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-10 04:50 发表


中共的谎说得太多,有很多钦定正史里都露出蛛丝马迹,只不过一般不太容易发现而已。
比如:究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先?
我囧,既然你提到四一二,那我列一组数字给你:
1927年4月中共“五大”召开时统计党员人数5万余人,四一二后一度变成1万多人;而国民党在1926年统计普通党员为60万人,到1928年底,清党结束后,仅剩22万人,其中还包括大量(超过10万)的27年后才加入的投机分子(为什么称他们为投机分子?这是一个很麻烦的问题,这里实在没精力解释,反正明眼人也能看出来,大革命期间你不加入国民党,人家清党了你才加入,从字面上来说也是投机分子。)

看出什么问题没有?如果你看出来了,就会发现”究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先“完全是个伪命题,究竟谁背叛了谁?另外,”宁可错杀千人,不可放过一个“说的并不是TG,而是国民党左派,不然为什么四一二TC才损失了4万人,而国民党反倒被杀了40万以上?
作者: pakucha    时间: 2011-3-10 07:36

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 07:08 发表

我囧,既然你提到四一二,那我列一组数字给你:
1927年4月中共“五大”召开时统计党员人数5万余人,四一二后一度变成1万多人;而国民党在1926年统计普通党员为60万人,到1928年底,清党结束后,仅剩22万人,其中还包括大量(超过10万)的27年后才加入的投机分子(为什么称他们为投机分子?这是一个很麻烦的问题,这里实在没精力解释,反正明眼人也能看出来,大革命期间你不加入国民党,人家清党了你才加入,从字面上来说也是投机分子。)

看出什么问题没有?如果你看出来了,就会发现”究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先“完全是个伪命题,究竟谁背叛了谁?另外,”宁可错杀千人,不可放过一个“说的并不是TG,而是国民党左派,不然为什么四一二TC才损失了4万人,而国民党反倒被杀了40万以上?
恩,表示红字部分引起小白我的好奇心,去自我科普了一番,关于40余万云云谷歌到以下一些说法哈

来源1
http://bbs.tiexue.net/post_2595566_1.html

“……1927 年4月清党前,国民党自己的统计数是:普通党员人数(不含军政和海外党员)约65万,而到1928年3月,即上海4.12和武汉7.15后约一年,国民党员人数已经锐减到22万,到一年后的1929年12月仅回升到27万,其中绝大多数党员是军队或高级党政机关的人员。(这意味着国民党这次清党屠杀掉了 43万忠于孙中山的国民党党员,超过全部国民党党员的60%!)

清党为什么连自己的党员也大批杀掉?……”


哦,于是乎您华丽丽的列出来的那组数据原来这数字是这么算巴出来的:

1927年统计的党员数减去1928年党员数等于被杀掉的40万国民党.


来源2

http://ljzjmzhdw.shld.com/bbs/read.php?tid=11


……
清党运动如同一把锋利的“双面刃”。它在重创共产党的同时,也对国民党自残不浅。除一部分国民党青年在这场运动中与“共产党同归于尽”外,还有相当多的国民党人因清党而灰心、失望以至脱党。如1928年江苏省党部举办国民党员总登记时,“党员对党灰心,不来登记者占十之三四;存观望登记者十之四五;因受反宣传不登记者十之二三。” 这种情形不独江苏一省为然。 广州市重新登记的国民党员不及全市原有党员的10%;广东全省申请登记者亦不过原有党员总数的35%。 在汉口,清党前有党员3万多人,登记时仅5000人。在长沙,清党前号称有党员19万之多(此一数字可能有水分),清党后仅剩下“合格党员”1526人。这1500多名“合格党员”中,“农工两界寥寥无几”。清党前,全国国民党党员总数在100万以上。清党后,据1929年10月统计,国民党党员总数减至65万余人。减少了1/3”

……


初看之下似乎与来源1互相印证……然而仔细一看……中间有这么一段话“党员对党灰心,不来登记者占十之三四;存观望登记者十之四五;因受反宣传不登记者十之二三。”……我勒个去!原来国民党党员不是终身制啊!我还以为有点像是小说中的人在党籍在,人死怎样怎样呢……这东西1928年您不去登记,1928年您就不算党员啊!!!前面的所谓去年人数减去今年人数等于死亡人数这种算法明显有问题吧?!想想也是,那么大的组织,又不是黑手党,退党的话要留下半条命(又或是半条命根子?)还是几根手指……

额,貌似最近两天看“做什么什么很伤”文体看得太多了,口气变得很囧,修改后依然很囧……请包涵

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-3-10 08:37 编辑 ]
作者: softstar119    时间: 2011-3-10 07:54     标题: 回复 10楼 的帖子

21000多俘虏中有14000多去了台湾,是因为美军和台湾特务在他们身上刺了“杀朱拔毛”“消灭共匪”的字样,这个美国人自己都承认了,维基解密里面也有,你自己去看吧
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 08:37

汗,有不少国民党员脱党了,这个倒没想到。
重新查了一下,27年遇害的总人数大概是31万,去除2.6万TC,无党派人士我们算其中的一半,也至少接近15万,大概是TG的5倍左右。“
党员对党灰心,不来登记者占十之三四;存观望登记者十之四五;因受反宣传不登记者十之二三。”这里说的,是活下来的国民党……
总共60万国民党,蒋介石汪精卫等杀了至少15万,30万左右因之退党。”究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先“已经很明显了。
以下为资料来源:
王奇生(北大历史系教授):
1927年国共分家,国民党开始执掌全国政权,也意味着国民党从革命党向执政党转型。国民党的这一转型,首先是从“清党”开始的。长期以来,我们只知“清党”使共产党遭受了沉重打击,很少注意到“清党”对国民党自身也是一场灾难和浩劫。1927年4月至1928年上半年,在“清党”名义下被杀害的有31万多人,其中共产党员2.6万余人。这意味着被杀的人90%不是中共党员。其中很多是激进的国民党左派。对国民党而言,清党运动实际上是一场党内人才逆淘汰运动。不少真正有信仰有理想有革命热情的党员受清洗,被淘汰,有的因同工农群众打成一片而被当作共产党杀害。这等于提醒那些尚留在国民党内的成员,不要再以激进的方法来解决社会和经济问题。
作者: pakucha    时间: 2011-3-10 08:48

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 08:37 发表
汗,有不少国民党员脱党了,这个倒没想到。
重新查了一下,27年遇害的总人数大概是31万,去除2.6万TC,无党派人士我们算其中的一半,也至少接近15万,大概是TG的5倍左右。“
党员对党灰心,不来登记者占十之三四; ...
该书引用的来源莫非是这个?
http://ljzjmzhdw.shld.com/bbs/read.php?tid=11
……在这场以清党为名的白色恐怖运动中,到底有多少人被捕被杀,很难有精确统计。目前所见主要有以下几种不同的统计数字:
  (1) 中共“六大”所作的不完全统计,1927年4月至1928年上半年,在“清党”名义下被杀害的有31万多人,其中共产党员2.6万余人。
  (2) 当时全国各地慈善救济机关所作的不完全统计,在1927年4月至1928年7月间,全国各省被国民党逮捕和杀害的人数总计81055人,其中被杀害者40643人,被逮捕者40412人(见附表)。
  (3) 《大公报》比较笼统的说法,到1930年,已有数以十万计的人被杀害。……


[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-3-10 09:03 编辑 ]
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 09:09

诚心求教,为什么”共产党三次武装行动夺取上海被归类于4.12事件的前因“,在网上没有查到。我个人觉得,共产党和国民党左派在上海发动起义,是为了配合北伐。
另外,我个人认为之所以说蒋介石背叛革命,正是因为他的清党导致了国民党人心尽失,大革命浪潮正进行得如火如荼,打倒军阀、全中国重新统一起来在即,蒋介石却忽然连同汪精卫等人,杀害了4分之一的国民党,并使另外2分之一的国民党因失望而退党,革命成果毁于一旦,这难道不是因为他背叛革命吗?从结果可以看出,作为一个整体,四分之三的国民党都是拥护革命的,蒋介石却对他的同志扬起了屠刀,原因要么是蒋介石背叛了革命,要么是他本来就是混进革命队伍的投机分子,万无革命背叛蒋介石一说。
作者: pakucha    时间: 2011-3-10 09:22

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 09:09 发表
诚心求教,为什么”共产党三次武装行动夺取上海被归类于4.12事件的前因“,在网上没有查到。我个人觉得,共产党和国民党左派在上海发动起义,是为了配合北伐。
另外,我个人认为之所以说蒋介石背叛革命,正是因为他的清党导致了国民党人心尽失,大革命浪潮正进行得如火如荼,打倒军阀、全中国重新统一起来在即,蒋介石却忽然连同汪精卫等人,杀害了4分之一的国民党,并使另外2分之一的国民党因失望而退党,革命成果毁于一旦,这难道不是因为他背叛革命吗?从结果可以看出,作为一个整体,四分之三的国民党都是拥护革命的,蒋介石却对他的同志扬起了屠刀,原因要么是蒋介石背叛了革命,要么是他本来就是混进革命队伍的投机分子,万无革命背叛蒋介石一说。
话说……汪精卫最初是支持共产党的……为此还跟蒋介石闹翻了……

“1926年至1927年间,亦即北伐进行期间,中华民国国民政府因为“容共”或“清党”两种意见的冲突,而造成内部分裂。

1927年1月,北伐军收复武汉,以国民党左派人士为中心的国民政府由广州迁往武汉,武汉方面的国民党人士主张容共并拥戴汪兆铭。3月10日在武汉召开的国民党二届三中全会通过《统一党的领导机关决议案》,免除蒋中正除国民革命军总司令一职以外的其他公职。蒋乃在南昌发表《告黄埔同学书》,表明不接受该决议,遂率领一批国民党人于南京另组政府,是谓宁汉分裂。

1927年4月,中国国民党中央监察委员会在上海召开会议,提出国民党内之共产党员,受第三国际指使,企图颠覆国民党,破坏国民革命,要求取消共产党人在国民党内之党籍,随即通过“清党原则”,成立“清党委员会”,全面进行反共清党,并大肆屠杀共产党人。

1927年7月15日,武汉汪兆铭政府知悉苏联顾问鲍罗廷欲分化国民政府以助中国共产党夺取武汉政府权力之策略后,决定分共。在武汉的中共中央(瞿秋白主持),根据在江西九江的中央负责同志李立三、邓中夏、谭平山等人的建议,决定在江西南昌发动武装暴动,任命周恩来为前敌委员会书记,负责组织起义。7月26日,周恩来离开武汉,前往南昌。周离后数小时,中央收到共产国际电报,指示“如毫无胜利的机会,则可不举行南昌起义。”于是中央立刻派张国焘作为中央代表去追赶周恩来,传达最新指示。但是张国焘抵达九江和南昌时,形势紧急,已经无法阻止暴动。

武汉汪兆铭政府八月宣布正式与共产党分裂及逐其党员,遂决定取缔共产党言论,又通过“取缔共产议案”,罢黜鲍罗廷及其他苏联顾问,宁汉重新合流,是谓宁汉复合。由于南京及武汉两方面都先后取缔中共,故中共说这是共方的“大革命失败”。”


上面一段为南昌起义相关的一段……

当时共产党在免除了蒋中正除国民革命军总司令一职以外的其他公职的那届国民党政府中拥有的巨大影响力(恩……这个貌似就是革命背叛蒋中正说法的起因?),共产党夺取上海后,北伐军队与共产党拉起来的工人武装的权限矛盾(宅男术语应该是萌属性重叠了?总之就是第二支武装与第一支武装之间的各种不愉快),共产党打土豪分田地对国民党部分人员的利益损害,以及外蒙古独立问题上苏联,中共的立场……几个加起来,再加上蒋介石找到了新的经济支援,不再需要苏联的援助等原因都促使了4.12

另外总感觉咱好像歪楼歪得很厉害……

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-3-10 09:42 编辑 ]
作者: mervyn68    时间: 2011-3-10 09:27

引用:
原帖由 softstar119 于 2011-3-10 07:54 发表
21000多俘虏中有14000多去了台湾,是因为美军和台湾特务在他们身上刺了“杀朱拔毛”“消灭共匪”的字样,这个美国人自己都承认了,维基解密里面也有,你自己去看吧
少胡扯,那是战俘里面分裂成国民党一派,共产党一派,他们自己内斗造成的。给战俘刺字也是战俘他们自己,这也能赖到美国人身上。是不是美国大兵闲得蛋疼了,非要给战俘身上刺几个中国汉字?
作者: xbd    时间: 2011-3-10 09:30

这个,大家不是谈谈双方的伤亡数字吗,怎么谈到党史上去了,楼歪得太过火了。
同意楼上的说法:联合国并不完全等于正义,只代表大国的利益。特别是成立初期的联合国,完全是大国分赃的产物,和一战后的国联差不多。
让台湾代表全中国几十年,这肯定和正义关系不大。
联合国军从三八线打到鸭绿江边,和正义也扯不上关系。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 09:31

呃,关于蒋介石和革命的问题就到此为止吧,已经歪成比萨斜塔了……
SB倒台之后四处流亡,最终到了这里,感觉这里的气氛比天涯之流好得多。18x网站的素质高于门户网站,真是一种莫大的讽刺。
作者: ktv1978    时间: 2011-3-10 09:42

朝鲜战争最大的赢家应该是金太阳,朝鲜半岛他占了一半,搞独裁弄出饥荒什么的有中国当冤大头给他粮食,原来处于核心之中的延安派被清洗一空;中国在这场战争中只得到了两个好处,一是获得了朝鲜这个缓冲地带,金太阳吸引了老米不少精力,使中国面对的政治和军事压力减轻了不少,二是通过在朝鲜半岛作战,避免了将在中国领土上发生战争的情况,给了东北地区一个相对和平的建设环境,总的来看,中国还是达成了战略目的,只不过付出的代价比较大.至于说到伤亡问题,个人认为这只是战争成本的一方面,毕竟战争是政治的延续,看待战争的输赢不能只从战场损失上来比较,还要考虑很多战场之外的东西
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 10:04

回51楼:其实朝鲜战争的影响非常深远,除了你所说的,还有很多
其中之一是彻底确立了中国在社会主义阵营中的地位,从被苏联看不起(很大程度上拜44年渝湘桂惨败的所赐)到敢于和美国交手并且平手的一等强国。苏联的156个援华项目就是抗美援朝的遗泽,一整套工业体系简直可以说从天而降,一举奠定了中国工业的基础,这对中国的工业和农业都有无可取代的关键性作用:现在中国钢铁水泥产量占了全世界的一半,没有抗美援朝,说不定还在哪个角落里挣扎;八十年代实行联产承包责任制后,农业大发展,但同时也应该看到,化肥的大规模应用也是粮食增产的重要条件(有兴趣的可以去查查随便哪个县的县志,我查过3个,80年左右化肥用量突然大增,粮食产量也忽然提上去了),政治体制改革加上工业发展,中国人从此能吃饱了。

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-10 10:09 编辑 ]
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-10 15:39

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 06:54 发表

很遗憾,所谓谴责朝鲜为侵略者以及纠合联合国军的联合国决议,并不具有正当性,因为当时的联合国安理会成员包括国民党政府在内,难道你认为,在台湾小岛上延存苟且的蒋介石政权能代表大陆的6亿中国人,而不是由深得大陆民心的中共政权?中国占据了联合国安理会的一把交椅,但当时却被美、英等国剥夺了权利,从根本上来说,所谓的”联合国军“完全不具备合理性。 ...
我倒很想请教,拥有一票否决权的常任理事国苏联,社会主义国家的领袖为什么没有投下否决的一票?
莫非苏联也被美国“操控”了?难道斯大林的意志被杜鲁门强奸了?
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-10 15:55

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 07:08 发表


看出什么问题没有?如果你看出来了,就会发现”究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先“完全是个伪命题,究竟谁背叛了谁?另外,”宁可错杀千人,不可放过一个“说的并不是TG,而是国民党左派,不然为什么四一二TC才损失了4万人,而国民党反倒被杀了40万以上? ...
中共指责“蒋介石背叛革命”指的是蒋介石公开反共屠杀共产党而不是蒋介石清理国民党员
我的问题的实质就是蒋介石反共在先还是共产党人向国民党夺取在先
我已经说了,钦定正史里都没有把屁股擦干净,麻烦你看清楚想明白了再回答

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-10 17:20 编辑 ]
作者: 我爱热热    时间: 2011-3-10 18:32

楼主分析的不错,数据也挺全的,但肯定不会是全部的。
作者: lllmy    时间: 2011-3-10 20:00

考虑韩国军队的伤亡和被俘情况的话,实际所谓联合国军的损失要大得多。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 20:43

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-10 15:39 发表

我倒很想请教,拥有一票否决权的常任理事国苏联,社会主义国家的领袖为什么没有投下否决的一票?
莫非苏联也被美国“操控”了?难道斯大林的意志被杜鲁门强奸了?
请不要把话题转移到苏联身上,现在的问题是,中国的联合国安理会席位被台湾窃取,那么所谓联合国决议究竟还具备合理性吗?
苏联不投否决票,只能说明它可能不是什么好东西而已,和“联合国军”的正当性没有丝毫关系。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 21:06

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-10 15:55 发表

中共指责“蒋介石背叛革命”指的是蒋介石公开反共屠杀共产党而不是蒋介石清理国民党员
我的问题的实质就是蒋介石反共在先还是共产党人向国民党夺取在先
我已经说了,钦定正史里都没有把屁股擦干净,麻烦你看清楚 ...
'共产党人向国民党夺取"这个夺取是夺权吧?有什么关系吗?当时国民党和共产党几乎就是一体,国民党左派和共产党毫无区别,仅仅是名称的差别而已。如果是共产党夺权导致了四一二,那你解释下,为何31万遇难者,共产党只占了2.8万,反倒是国民党员占了15万左右?其实杀共产党仅仅是一个借口,蒋介石只不过想把当时中国朝气蓬勃的进步力量扼杀殆尽而已。
另外,前面我已经说得很清楚了,蒋介石背叛了革命,杀害了接近一半的共产党和四分之一的国民党,使得二分之一的国民党因失望而退党,如火如荼的北伐就此完蛋,导致中国丧失了一个十分珍贵的把全国的力量集合起来抵抗日本侵略的机会,间接导致了九一八和七七,抗日战争中中国受到的严重损失,蒋介石其辞难咎。

再贴一次前面的论点:
我个人认为之所以说蒋介石背叛革命,正是因为他的清党导致了国民党人心尽失,大革命浪潮正进行得如火如荼,打倒军阀、全中国重新统一起来在即,蒋介石却忽然连同汪精卫等人,杀害了4分之一的国民党,并使另外2分之一的国民党因失望而退党,革命成果毁于一旦,这难道不是因为他背叛革命吗?从结果可以看出,作为一个整体,四分之三的国民党都是拥护革命的,蒋介石却对他的同志扬起了屠刀,原因要么是蒋介石背叛了革命,要么是他本来就是混进革命队伍的投机分子,万无革命背叛蒋介石一说。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 21:09

多说几句:有一种观点必须承认,20世纪前半页的共产党,是全中国最进步最有朝气的一支民族武装,只不过披了一张马克思主义的皮而已。从根本上来说,1840年以来的百年屈辱史,驱使中华民族的精英们夙夜忧叹,寻找一条可以救国救民的道路,20年代的国民党和共产党显露出了希望,所以才有北伐战争的节节胜利,但由于清党国民党毁灭了自己,而共产党保持了自己的本色,吸引了全中国的精英,这就是短短12年里,共产党从一支蜗居陕北的弱小武装到席卷全中国,乃至在朝鲜把美国从鸭绿江推到三八线的原因。

ps:这个帖子歪楼太厉害了,如果想继续讨论四一二和清党,不如单开一贴,这个话题在这个楼里暂且停手,如何?
作者: tlyx2001    时间: 2011-3-10 21:16

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 20:43 发表

请不要把话题转移到苏联身上,现在的问题是,中国的联合国安理会席位被台湾窃取,那么所谓联合国决议究竟还具备合理性吗?
苏联不投否决票,只能说明它可能不是什么好东西而已,和“联合国军”的正当性没有丝毫关 ...
这就奇怪了,打从有联合国开始,安理会的席位一直就是GMD政府的,你起兵造反,造反成功,把花生米赶到小岛上,安理会的席位怎么就变窃取了?请问花生米从谁那里窃取的?
当时受各国承认的还是GMD,这GMD代表中国参加决议,当然有合理性。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 21:26

引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-10 21:16 发表

这就奇怪了,打从有联合国开始,安理会的席位一直就是GMD政府的,你起兵造反,造反成功,把花生米赶到小岛上,安理会的席位怎么就变窃取了?请问花生米从谁那里窃取的?
当时受各国承认的还是GMD,这GMD代表中国参 ...
在国际上有资格代表中国的,是被赶到台湾那小岛上的国民党政权,还是深得6万万大陆同胞民心的共产党政权?请回答这个问题,是前者还是后者。
从包括美国在内的很多西方国家看来,答案当然是国民党;但作为6亿中国人中的一员,答案就很明显了。说到底,这是屁股问题,不是智商问题。
世界远不到大同时代,离共产主义更是有十万八千里,请多从自己人的角度去考虑事情,毕竟你是中国人,不是美国人。
作者: kaokk    时间: 2011-3-10 21:29

引用:
原帖由 x887567 于 2011-2-14 11:03 发表
4楼是反动派的后裔。。骂上老毛了。没有他老人家。你们全家都在山西给日本人挖煤。。
日本人有几个是毛打死的,笑话
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 21:58

引用:
原帖由 kaokk 于 2011-3-10 21:29 发表

日本人有几个是毛打死的,笑话
请细读以下日本和汪伪政权的报纸,都是有来源的,并不是编造

日本《朝日新闻》一九四四年一月十五日电:华北军发表昭和十八年(1943年)度综合战果,充分说明了过去以重庆军为对手的华北军,在今天已完全转变为以扫共战为中心的事实……敌大半为中共军……交战回数一万五千次,与中共党军的作战占七成五,交战的二百万敌兵力中,半数以上都是中共党军,我方收容的十万九千具敌遗尸中,中共党军约占半数。而七万四千的俘虏中,中共党军所占的比率,则只有三成五。这一方面暴露了重庆军的劣弱性,同时也说明了中共党军交战意识的昂扬……

《新民报》(注:北平伪政府办的报纸)一九四三年十二月四日载中华社(注:北京伪新闻社)讯:中共军……潜行于地下,发动正规军二十万,配之以六十万之农民游击队,与组织突破二百万之农民自卫团。……吾人对解决大东亚战争之关键之中国事迹之终局,乃在解决中共军,此当再加确认者也。
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-11 02:01

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 21:06 发表
'共产党人向国民党夺取"这个夺取是夺权吧?有什么关系吗?当时国民党和共产党几乎就是一体,国民党左派和共产党毫无区别,仅仅是名称的差别而已。如果是共产党夺权导致了四一二,那你解释下,为何31万遇难者,共产党只占了2.8万,反倒是国民党员占了15万左右?其实杀共产党仅仅是一个借口,蒋介石只不过想把当时中国朝气蓬勃的进步力量扼杀殆尽而已。
另外,前面我已经说得很清楚了,蒋介石背叛了革命,杀害了接近一半的共产党和四分之一的国民党,使得二分之一的国民党因失望而退党,如火如荼的北伐就此完蛋,导致中国丧失了一个十分珍贵的把全国的力量集合起来抵抗日本侵略的机会,间接导致了九一八和七七,抗日战争中中国受到的严重损失,蒋介石其辞难咎。

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泸州起义是什么时候?是谁打响了夺权的第一枪


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1926年6月蒋介石开始 北伐,苏俄派驻广州的首席代表、斯大林的人鲍罗廷在共产国际远东局讨论北伐的会议上说:“现在可以肯定的说,北伐的结果是蒋介石及其整个政治集团在政治上 的灭亡。”(《联共(布)、共产国际与中国国民运动(1926-1927)》上,第三卷,P369)斯大林本人1926年9月23日致信莫洛托夫:“加拉罕任何时候都不会理解,汉口将很快成为中国 的莫斯科。”(同上书,P537)意思是说中共即将驾驭国民党左派,并实际领导民国政府,其代表拉菲斯贯彻这个旨意提出:“必须把国民党变成由无产阶级领 导的革命民主力量的联盟组织。”(同上书,下,第四卷,P36)中共必遵照鲍罗廷等指挥行动,随着北伐的顺利进行,“除掉这位将军”也日益提上行动日程。
1926年9月中共中央《军事运动决议案》明确规定:“本党是无产阶级革命的党,随时都须准备武装暴动的党,在民族革命的进 程中,应该参加武装斗争的工作,助长进步的军事势力。同时此项工作就是使本党获得有条理的准备武装暴动的经验。”(中央档案馆:《中共中央文件选集》;以 下简称《文件集》;2,P227)除非国民党人甘愿缴械投降,苏俄造就两党内战已成定局,问题仅仅在于谁先动手、何时动手。亦可见,在“国共合作”一开始 就发生的两党矛盾甚至冲突,即使是“320事件”这样严重的冲突,斯大林坚持不许中共退出国民党,为的只是使中共继续发展壮大到足以打垮“右派”之最佳时 机;而托洛茨基坚持主张退出,只是认定时机已到,以免遭“右派”先下手为强之损失。而对于中国而言,无论谁先动手,一场内战已经无可避免。
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把抗战失利归罪于蒋的时候别忘了共产党趁着国民政府128淞沪抗战之际拼命攻打赣州呢。
引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 21:06 发表

我个人认为之所以说蒋介石背叛革命,正是因为他的清党导致了国民党人心尽失,大革命浪潮正进行得如火如荼,打倒军阀、全中国重新统一起来在即,蒋介石却忽然连同汪精卫等人,杀害了4分之一的国民党,并使另外2分之一的国民党因失望而退党,革命成果毁于一旦,这难道不是因为他背叛革命吗?从结果可以看出,作为一个整体,四分之三的国民党都是拥护革命的,蒋介石却对他的同志扬起了屠刀,原因要么是蒋介石背叛了革命,要么是他本来就是混进革命队伍的投机分子,万无革命背叛蒋介石一说。 ...
国民党人心尽失了吗?为什么紧接着开始了“黄金十年”的建设发展?

为什么“西安事变”结束蒋介石回到南京时南京市民夹道欢迎
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-11 02:05     标题: 回复 57楼 的帖子

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 06:54 发表

很遗憾,所谓谴责朝鲜为侵略者以及纠合联合国军的联合国决议,并不具有正当性,因为当时的联合国安理会成员包括国民党政府在内,难道你认为,在台湾小岛上延存苟且的蒋介石政权能代表大陆的6亿中国人,而不是由深得大陆民心的中共政权?中国占据了联合国安理会的一把交椅,但当时却被美、英等国剥夺了权利,从根本上来说,所谓的”联合国军“完全不具备合理性。 ...
引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 20:43 发表

请不要把话题转移到苏联身上,现在的问题是,中国的联合国安理会席位被台湾窃取,那么所谓联合国决议究竟还具备合理性吗?
苏联不投否决票,只能说明它可能不是什么好东西而已,和“联合国军”的正当性没有丝毫关系。...
谴责朝鲜的决议是联合国依照正常的法律程序依法通过的,你凭什么说它不正当?
联合国安理会席位本来就是国民政府经过艰苦卓绝的八年抗战换来的
联合国不是你们家开的,不是你说不正当就不正当
联合国有章程,有完整的法律程序,不是你想加入就加入,想取代谁就取代谁。
既然想进入联合国,前提就是尊重联合国的章程,不是对联合国指手画脚。
别把流氓无产者的腔调拿到联合国来。

没有苏联的支持,美国第七舰队开进台湾海峡PLA敢放过一个屁吗?
没有苏联的支持,金胖子敢发动战争吗?
没有苏联的支持,猫敢出兵朝鲜吗?
这场战争从发动、进行到结束,难道不是始终都由苏联操控着的吗?
提到苏联捅到你们的命根子了?
现在骂苏联不是好东西了?当年不是被人家卖了还屁颠屁颠地替人家数钱吗?

什么叫窃取?窃取是以不正当手段取得(权力,地位等)
中华民国在联合国的位置是以不正当手段取得的吗?
窃取?从谁那里窃取?
中华民国是联合国的发起国之一,联合国的成立,《联合国宪章》的起草,都是国民政府代表中国参与的,这些工作TG以及那个所谓的“共和国”沾过手吗?连手都没沾过,TG说这个席位是国民政府从它这里窃取的,这不是典型的流氓无赖行径吗?

TG这些狗屁不通的文字到现在还被你当成宝贝粘来贴去?

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-11 03:51 编辑 ]
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-11 02:13

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 21:26 发表
在国际上有资格代表中国的,是被赶到台湾那小岛上的国民党政权,还是深得6万万大陆同胞民心的共产党政权?请回答这个问题,是前者还是后者。
从包括美国在内的很多西方国家看来,答案当然是国民党;但作为6亿中国人中的一员,答案就很明显了。说到底,这是屁股问题,不是智商问题。
世界远不到大同时代,离共产主义更是有十万八千里,请多从自己人的角度去考虑事情,毕竟你是中国人,不是美国人。 ...
我是中国人,所以我相信孙中山的三民主义而不相信狗日的马列主义

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-11 02:55 编辑 ]
作者: pakucha    时间: 2011-3-11 04:19

引用:
原帖由 kaokk 于 2011-3-10 21:29 发表

日本人有几个是毛打死的,笑话
相比这个更值得吐槽的是那位大神那60-70年代才有的根正苗红的政治观点和口吻吧……还反动派后裔……我勒个去!
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 09:14

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-11 02:05 发表



谴责朝鲜的决议是联合国依照正常的法律程序依法通过的,你凭什么说它不正当?
联合国安理会席位本来就是国民政府经过艰苦卓绝的八年抗战换来的
联合国不是你们家开的,不是你说不正当就不正当
联合国有章程 ...
拜托别一而再再而三地转进了好不好,请解释一下,为什么蒋介石对国民党左派也扬起了屠刀,国民党中支持革命的占大部分,还是支持蒋介石的占大部分。搞明白这个问题,谁背叛谁就很明显了:
如果是共产党夺权导致了四一二,那你解释下,为何31万遇难者,共产党只占了2.8万,反倒是国民党员占了15万左右?
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 09:17

又来黄金十年,除了黄金十年,能不能扯点别的。真有什么“黄金十年”,为什么中国的工业越来越弱,和日本对比一下,越来越差劲?


前一阵子,右右们大讲特讲国民党的“黄金十年”.事实真是向他们讲的那么好吗?????????

国民党所谓“黄金十年”发展比较快的三大产业:机制面粉业,纺织业,火柴业。投资的不是民族资本家就是日资的,实在看不出国民政府干了些什么。勉强统一了货币,还把东北丢了,到了1933年,日资欣欣向荣,咱国资倒日落西山。日本之虎狼之心已明,也知道沿海地区可能卷入战争,可还是不重视后方建设,直到淞沪会战爆发后,才想起组织工商企业内迁,结果整个转移过程乱成一团,而且遭遇到大企业家的强烈抵制。因此,毫不奇怪的是,在1938年失武汉之后,国统区钢产量仅为战前的3%,电力14%,水泥5%,化学1%,棉纱1%,面粉2%。

在钢铁方面,国民政府只知道从外国买钢铁,因为经手人可以从中得到百分之二三十的回扣,成为率先致富的重要手段,皇亲国戚当然皆大欢喜,也就没有动力去发展自己的钢铁工业。结果导致中国的钢铁工业发展缓慢,甚至出现了工业倒退的情况。例如北洋军阀时期能造炮钢、枪管钢,经过民国“黄金十年”的“大发展”后,反而全不能造了。北洋军阀统治下的1920年全国工矿业国家资本以可比价格计算(这里指银元)为22260万亿元,国民党在中国当了十年家,又是继承,又是吞并,到1937年七七事变前全国工矿业的国家资本以可比价格计算(这里指银元)居然不升反降,老本亏了不少,变成20600万亿元了。对于这种劣绩,居然还有人大谈什么黄金十年,这面皮当有一墙之厚。

下表为1927年到本1937年中国钢产量(含日本产量):

年份 钢产量 铁产量(万吨)

1927 3.0 43.7

1928 3.0 47.7

1929 2.0 43.6

1930 1.5 49.8

1931 1.5 47.1

1932 2.0 54.8

1933 3.0 60.9

1934 5.0 65.6

1935 25.7 78.7

1936 41.4 81.0

1937 55.6 95.9




论坛上为蒋介石统治“业绩”的辩护粉丝们,简直到了狂热的程度,其基本努力方向,就是“从无生有,从小化大”,拼命制造蒋介石二十七年“伟大统治”的故事。他编制的蒋氏治国“伟业”,包括从子虚乌有的“统一中国”,到荒唐无稽的“黄金十年”。其实,是黄金还是黄铜,甚而至于黄的什么,只要我们敢于面对事实本身,就很容易得到正确结论的。在正式讲述“黄金十年”的故事之前,也许应该提醒一下蒋氏粉丝们:黄的、闪光的并不一定就是金子。

抗战前所谓的国民政府究竟干了什么?

  所谓“黄金十年”唯一建成的大型钢铁企业,还是山西军阀建立的西北实业公司.而在抗战发挥重要 作用的兵工署第二十四工厂(兵工署重庆炼钢厂).则是四川军阀刘湘亲手建立,于抗战后交 于国民党中央的.1937年1月1日划归军政部兵工署,真正接管在1月底,1月8日, 重庆炼钢 厂3吨电炉冶炼出炭素工具钢4吨。(事后国民党中央归还刘湘挪借垫付建厂款75万元)


  而国民党先是实业部1928年要在南京附近地区,后是资源委员会1935年要在湖南湘潭建中央炼钢厂,但都只是纸上谈兵.

  最令人不可思亿的是:汉阳钢铁厂在北洋军阀时期年钢产量就达到5万吨汉阳钢铁厂于1925年停止炼钢.国民党统治十多年竟然没有恢复炼钢.到1938年10月21日武汉失守前夕,只将汉阳钢铁厂30吨马丁炉2座, 35吨及50吨高架起重机2部及铸锭用模等附属品拆走,运入四川.更令人发指的是汉冶萍自己不产钢,但挖出的铁沙,炼出的生铁居然大部运往日本八藩钢铁厂又铸成武器,用在中国人的身上. 1935年以后,日本在鞍山等地建设的钢铁厂陆续投入生产,旧中国 “名义上”的钢产量 (因为大部分掌握在日本手里)才逐渐提高。




至于重工业,确实没有什么值得骄傲的,国民党以买为主。与世界先进水平的差距,甚至比洋务运动时拉大了。洋务运动虽然失败,但成果远比国民党的“黄金十年”大。

国民党在28到37年间经济有长足的发展,但是这种发展是建立在出卖国内资源、打压民族资本。用出卖中国的主要国有经济体系的代价换来的。让我们看如下的数据:

产业资本:

1920外国资本为16.67亿元,本国资本只有7亿多元;


1936年,外国资本为64亿多元,本国资本为7.7亿多元。金融资本相差更多。

据1936年统计,在中国的产业资本中,外国资本占76%,官僚资本占8.4%,民族资本占15.6%。

银行业:

“1898年至1913年,外国列强在中国设立了13行85个分支机构,1914年至1926年又设立了125个分支机构,加上甲午战争前设立的总行数,共65行226个分支机构。其中如英国的汇丰、德国的德华、俄国的道胜,美国的花旗等银行”“后来建立的‘四国银行团’等,更是控制中国财政金融的‘太上皇’。”

1854年,英、法、美三国,夺取了上海海关管理权。从此,一直到1949年,中国海关始终控制在他们手里。”(看来说美国对中国多么好这件事情也不大靠谱。)“全国海关的最好管理机关及各地方海关的主要职位,均由外国人担任。总税务司就先后由英国人李泰国、赫德、安格联、易执士、梅乐和美国人李度担任……”

就连那本已经可怜的民族资本,还受到官僚资本的侵蚀。


到了1946年,“中国的工业资本中,官僚资本已占80%。”
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 09:18

蒋介石统治中国二十七年,能够做的事情着实不少,但发生的事情也实在太多。令人遗憾的是,这些实际中发生的事情有很多并不是蒋介石吹嘘要做的事。说得不客气一点,就是形势远远超出了蒋的控制力,结果整个事件就变成了一个民族悲剧。关于“黄金十年”的神话,事实上就是一个粉饰失败的典型事例。

  蒋氏的粉丝们一口咬定所谓的“黄金十年”取得了多少多少成就,但事实上,这十年中国的经济成长率并不可观,特别是在整体经济规模较少的情况下,虽然个别产业的增长率达到了接近两位数的水平,但对于经济的整体促进作用并不是很明显的。

  特别钢铁产业就是一个突出的事例。凡是了解一点经济学的网友都知道,钢铁是现代经济发展水平的最重要指标之一。正因为如此,中国在“大跃进”中才热衷于钢铁(还有粮食)产量的增长。然而,据说拥有大量西方留学归国经济人才的蒋氏南京政权,却似乎根本没有钢铁生产的意识,不仅自己不建设钢铁产业,而且把重要的钢铁生产基地拱手送给外国,结果造成了可怕的“自宫效应”。

  中国建设近代钢铁工业,是从1890年创办汉阳钢铁厂开始。这个设有两座小高炉、两个小平炉和两个小转炉的工厂,建设了4年才投入生产。从那时起,到1948年,50多年时间,中国生产了760多万吨钢。与此形成鲜明对照的是,新中国成立后的前7年,就生产了1433万吨钢。更值得注意的是,旧中国生产的760多万吨钢中,大部分并不是自己的民族企业生产的,因为其中的600多万吨钢是日本侵占中国期间,在鞍山、本溪、唐山、大连和上海设立工厂生产的。国民党登台的1927年,全国钢产量是3万吨,到1935年才达到5万吨,也就是国民党所吹嘘的黄金十年中的黄金八年,民族钢产业的产量只增加了2万吨。与后来我们大家都不太看得起的印度相比,我们的人均生铁仅为是印度的0。8,人均钢材是印度的1/27。

  在这所谓的“黄金十年”,由中国民族资本建成的唯一大型钢铁企业,还是山西军阀建立的西北实业公司。而在抗战发挥重要作用的兵工署第二十四工厂(兵工署重庆炼钢厂),则是四川军阀刘湘亲手建立(事后国民党中央归还刘湘挪借垫付建厂款75万元),于抗战后交给国民党中央的。这家炼钢厂于1937年1月1日划归军政部兵工署,真正接管在1月底;月8日,重庆炼钢厂3吨电炉冶炼出炭素工具钢4吨。

  在蒋政权方面,先是国民政府实业部在1928年要在南京附近地区,后是资源委员会1935年要在湖南湘潭建中央炼钢厂,但都只是光打雷、不下雨,没有任何实际结果。

  最令人不可思议的是:汉阳钢铁厂在北洋军阀时期年钢产量就达到5万吨,但于1925年停止炼钢。国民党接管后,经过十多年的统治,竟然没有使该厂恢复炼钢。到1938年10月21日武汉失守前夕,只将汉阳钢铁厂30吨马丁炉2座,35吨及50吨高架起重机2部及铸锭用模等附属品拆走,运入四川。令人发指的是,汉冶萍自己不产钢,但却将挖出的铁沙,以及炼出的生铁大部运往日本八藩钢铁厂,又铸成杀人武器,用来屠杀中国人。1935年以后,日本在东北鞍山等地建设的钢铁厂陆续投入生产,结果使得旧中国“名义上”的钢产量迅速提高。

  下表为1927年到1937年中国钢产量(含日本产量):

  年份 钢产量 铁产量(万吨)

  1927  3.0  43.7

  1928  3.0  47.7

  1929  2.0  43.6

  1930  1.5  49.8

  1931  1.5  47.1

  1932  2.0  54.8

  1933  3.0  60.9

  1934  5.0  65.6

  1935  25.7  78.7

  1936  41.4  81.0

  1937  55.6  95.9

  在所谓的“黄金十年”,国民政府只知道从外国买钢铁,因为经手人可以从中得到百分之二三十的回扣,成为率先致富的重要手段,皇亲国戚当然皆大欢喜,也就没有动力去发展自己的钢铁工业。结果导致中国的钢铁工业发展缓慢,甚至出现了工业倒退的情况。例如北洋军阀时期能造炮钢、枪管钢,经过民国“黄金十年”的“大发展”后,反而全不能造了。北洋军阀统治下的1920年全国工矿业国家资本以可比价格计算(这里指银元)为22260万元,国民党在中国当了十年家,又是继承,又是吞并,到1937年七七事变前全国工矿业的国家资本以可比价格计算(这里指银元)居然不升反降,老本亏了不少,变成20600万元了。对于这种劣绩,居然还有人大谈什么黄金十年,这面皮当有一墙之厚。

  下表为中国工矿业资本比重(%,1936年数据不含东北)

  1894 外国资本60.7 国家资本31.2 民族资本家资本8.1

  1913 外国资本80.3 国家资本9.7 民族资本家资本10

  1920 外国资本70.4 国家资本11.4 民族资本家资本18.2

  1936 外国资本78.4 国家资本5.4 民族资本家资本16.2

  有人说蒋介石在1930年代初即策划持久抗战的大计,然而事实上却处处表现出可怕的鼠目寸光,不断地弱己强敌。1931年“9·18”之后,国民党继续为日本资本在中国的扩张提供方便,结果1937年七七事变前关内29%的煤炭产量(英资为23%),关内90%的铁矿沙,95%的现代化炼铁是在日本资本控制下的。战争爆发,日本资本撤出国统区,结果中国1938年至1939年的钢产量急剧下降到了不足1000吨。这还不算什么,1943年国统区又出了个怪事情:大后方战时工业危机。1943年重庆18家铁厂14家倒闭,4家钢厂也倒了1家。而按1944年4月2日中央日报的报道,机器厂维持经常开工者,不及十分之一,停用的工机具约占总数的40%,机器加工业可谓面临崩盘。据1944年7月9日新华日报《贵州企业公司四川参观团的报告》,四川工业50%到70%的生产能力处于闲置状态。于是,一方面,国军缺枪缺炮,另一方面,国统区却既不缺原料,又不缺工人,但钢铁厂、机器加工厂却大批倒闭!这种咄咄怪事在与“英勇抗敌”的吹嘘声相比,也实在是怪异荒唐得可怕,堪称二战期间世界各国均能创造的超级奇迹。其中的原因嘛没别的,就是国民党买办思想太浓厚,总想找个外国洋爸爸,从来想不到自己扎扎实实办工业。

  由于蒋氏政权不重视民族产业的发展,其政策和资金导向也就可想而知:

  首先办工业得不到资金上得支持。1940年的数据显示,国民党四行对工业的贷款仅占其放款量的3%;而43年的数据更糟,该年重庆银行业对商业的贷款占其放款量的96%,而工矿业两的贷款合计还不到其放款量的1%。这说明蒋氏政权缺乏长远眼光,只知道赚短平快的商业项目的利息。

  其次,好不容易中国有了些工业,国民党政府不仅不支持,反而千方百计进行压榨,非令其倒闭而后快。像生铁1941税为1。28元,1942秋便到了90元,工业酒精1943得税额是1939年得169倍,由于基本工业原料成本暴涨,下游加工产业自然是手中拮据,无力谋求发展了。关卡林立交易不畅更是常事,从国民党陪都重庆到福建要过七八十个关卡,卡卡交钱,所以这条路在工商界人士中得了个西天路的美名。

  第三,国民政府法币恶性贬值,国统区通胀率创造世界纪录,导致工矿业名赚实亏,“货币税”成了压死骆驼的最后一根稻草。

  国民党所谓“黄金十年”发展比较快的三大产业:机制面粉业,纺织业,火柴业。投资的不是民族资本家就是日资的,实在看不出国民政府干了些什么。勉强统一了货币,还把东北丢了,到了1933年,日资欣欣向荣,咱国资倒日落西山。日本之虎狼之心已明,也知道沿海地区可能卷入战争,可还是不重视后方建设,直到淞沪会战爆发后,才想起组织工商企业内迁,结果整个转移过程乱成一团,而且遭遇到大企业家的强烈抵制。因此,毫不奇怪的是,在1938年失武汉之后,国统区钢产量仅为战前的3%,电力14%,水泥5%,化学1%,棉纱1%,面粉2%。

  蒋介石时代(1927-1949)中国仅有的几项重大建设成就

  1.建筑中山陵。

  2.兴建钱塘江大桥。

  3.商务印书馆和中华书局的出版事业贡献。

  4.1942年向美国派出三十多人厂矿工程技术骨干的,有专人管理的实习进修队伍,其中大部分回国成为当时大型国营厂矿的领导骨干。开后来(1978起)公派流学生,进修生之先和。

  近年来网上以为蒋介石统治翻案和非毛化为目的者的所谓“黄金十年”,只可供蒋介石的孝子贤孙们自我安慰而已。

  补充一点:三十年代苏南富裕农村的死亡率

  表一 1931—1934年江苏省江阴县农村人口贫富死亡率(千分比)

  1.普通死亡率

   年 度    富有者 安舒者 贫穷者 总 计

  1931—1932   26.5   39.6  45.6  42.8

  1932—1933   32.3   31.0  39.6  36.1

  1933—1934   33.9   49.3  56.0  52.0

  1931—1934平均 30.9  39.9  47.4  ——

  2.婴儿死亡率

  年 度       富有者 安舒者 贫穷者  总计

  1931—1932  161.3  219.8  198.2  203.4

  1932—1933  275.9  240.2  239.2  241.8

  1933—1934  379.3  373.5  403.4  309.3

  资料来源:《中国经济年鉴》第三编(1936年)。

  野草注:之所以选择1931—1934年的该地资料,原因在于手头没有全国性的资料(恐怕以当年政府的能力,也根本不可能进行这样的调查),而该地在全国属于较富庶地区,交通也相对发达,且这几年并未受到战乱影响。

  1933年富裕的苏南农村的死亡率,比解放后最困难的1960年的全国农村(包括广大内地和西部,且被右派称为“大饥荒年”)平均死亡率高出近一倍。1931-1934年苏南农村平均死亡率比解放后五六十年代正常年景的全国农村平均死亡率高出三倍,比七十年代高出6倍。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 09:22

关于联合国,我也不多说了,只转帖下之前的看法,这是屁股问题,不是智商问题。是中国人,屁股自然占在中国人一边,是精神美国人、精神台湾人,屁股自然坐在美国人、台湾人一边。

请继续转进吧,你转进到哪个话题,我就贴哪的资料打脸,我也不指望你改变看法,在网上辩论,争取中立者是最为重要的。究竟是空口白牙、一堆空话和脑补对其他人的影响大,还是翔实的资料对别人影响大,结果一目了然。

在国际上有资格代表中国的,是被赶到台湾那小岛上的国民党政权,还是深得6万万大陆同胞民心的共产党政权?请回答这个问题,是前者还是后者。
从包括美国在内的很多西方国家看来,答案当然是国民党;但作为6亿中国人中的一员,答案就很明显了。说到底,这是屁股问题,不是智商问题。
世界远不到大同时代,离共产主义更是有十万八千里,请多从自己人的角度去考虑事情,毕竟你是中国人,不是美国人。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 09:30

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-11 02:05 发表
没有苏联的支持,美国第七舰队开进台湾海峡PLA敢放过一个屁吗?
没有苏联的支持,金胖子敢发动战争吗?
没有苏联的支持,猫敢出兵朝鲜吗?
这场战争从发动、进行到结束,难道不是始终都由苏联操控着的吗?
提到苏联捅到你们的命根子了?
现在骂苏联不是好东西了?当年不是被人家卖了还屁颠屁颠地替人家数钱吗?
来,咱们一句一句来打脸。

没有苏联的支持,美国第七舰队开进台湾海峡PLA敢放过一个屁吗?
在你看来,解放军被美军侮辱,很值得高兴吗?

没有苏联的支持,金胖子敢发动战争吗?
没美国的支持,李承晚敢喊“北进”吗?要比烂,韩国比朝鲜烂得多

没有苏联的支持,猫敢出兵朝鲜吗?
为什么不敢,没苏联的空军,志愿军不照样跨国朝鲜。

这场战争从发动、进行到结束,难道不是始终都由苏联操控着的吗?
莫名其妙,朝鲜对中国有多重要,慈禧那傻逼都明白,为什么就你不明白?

提到苏联捅到你们的命根子了?
倒是你好像被捅命根子,一提到朝鲜就破口大骂污言秽语不断,咱们提到美国可都是心平气和的。

现在骂苏联不是好东西了?当年不是被人家卖了还屁颠屁颠地替人家数钱吗?
苏联从来都不是好东西,中国人替自己打仗,“保家卫国,抗美援朝”却被说成替苏联打仗,被美国洗脑了吧?
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 09:35

你说你是中国人,我没看出来,倒是挺像精神美国人,有句老话说得好,因为对现状不满反对共产党是态度问题,因此去粉国民党,那就是智商问题。

国民党有多烂,只要稍微熟悉历史的人都知道。我在网上见过很多人,开始都以为中学教科书是胡扯,但当他们初步了解民国史之后,发现中学教科书确实是胡扯:对国民党美化得太严重了,竟然没把国民党有多腐败多无能教给学生!

那么多资料都摆在你面前,你不是无视,就是转进,这真不是辩论的态度。
作者: xbd    时间: 2011-3-11 09:47

支持一下楼上,仅支持你楼上的那一段。
我让中学的时候历史书上确实是胡扯,我还得背诵当年党国辛亥革命的伟大历史意义,烦死我了。中共给自己脸上贴多,也给党国掩盖了不少丢人的事。现在的历史课本造假已经不那么严重了。
国民党有多烂,不用看书,回家问问家里的老年人就知道。国粉们还是晚两年再翻案吧。知道当年党国丑事的人还没死光呢。
去粉国民党,那就是智商问题。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 09:48

揭穿谎言:朝鲜战争究竟是谁挑起的?
   
    朝鲜一直到美苏划定38线的时候,都是公认的一个应该是统一的国家。日本投降后,美苏分别托管朝鲜的南北方。1947年10月17日,苏联向联合国提交两项议案:一是请朝鲜南北方的代表都到联合国来讨论建立统一的朝鲜的问题;二是约定美苏自1948年初同时从朝鲜撤军。这两项议案全都被美国否决。
  
  金日成建议召开南北朝鲜所有民主政党和社会团体代表参加的联席会议,作为建立统一朝鲜的措施之一。1948年会议召开,南北朝鲜共56个政党的454人参加了会议,其中240名代表来自南方。会议通过决议反对南朝鲜单独进行选举,并表示不承认这种选举产生的政府。但是1948年7月,南方还是在美国的操纵下进行了没有北方人参与的选举,成立了大韩民国。韩国成立一个多月以后,北方也成立了朝鲜民主主义人民共和国。显然美国不愿意进行全朝鲜的选举呢?因为他们知道他们支持的李承晚一定会在选举中失败。

  
  朝鲜分为南北两方两个国家,是朝鲜人民不愿意看到的。当时南北分裂令双方都很不满意。金日成决心用武力统一朝鲜,因此在苏联的支援下磨刀霍霍。而南方的李承晚也不甘心偷安半壁江山。李承晚多次在公共场合宣称朝鲜的统一必须通过战争解决。所以说,实际上从南方不顾联席会议的决定单独进行选举成立大韩民国的那天起,朝鲜战争的爆发就注定了。
  
  南方不顾全朝鲜人民的意志单独进行选举建立国家,这就是分裂国家的行径。而后来爆发战争,对北朝鲜来说纯粹就是制止分裂国家的正义行动,战争的原因就是南方分裂国家建立非法政权的行为。所以不能说战争是北朝鲜挑起的。相反,倒是美国和韩国的政客为了自己的权力让全朝鲜人民陷入了自相残杀的血海,他们要对朝鲜战争的爆发负全部责任。
作者: xbd    时间: 2011-3-11 10:51

当年的南北双方就象是国共一样,不知道打过多少回了。谁先发动的内战实在难说。谁打的第一枪肯定查不出来了。区别是金日成先做好准备,李承晚还没做好准备,这就是区别。
本来就是内战,双方都没有和平的打算,问是谁挑起的内战,有意义吗?
作者: tlyx2001    时间: 2011-3-11 19:48

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 21:26 发表
在国际上有资格代表中国的,是被赶到台湾那小岛上的国民党政权,还是深得6万万大陆同胞民心的共产党政权?请回答这个问题,是前者还是后者。
从包括美国在内的很多西方国家看来,答案当然是国民党;但作为6亿中国人中的一员,答案就很明显了。说到底,这是屁股问题,不是智商问题。
世界远不到大同时代,离共产主义更是有十万八千里,请多从自己人的角度去考虑事情,毕竟你是中国人,不是美国人。
在国际上有资格代表中国的,当然是被国内和国际双重承认的政府,而国际认可显然比国内认可更为重要。当时天朝有国内承认而无国际承认,假如国际承认不重要,那天朝这么着急建交努力重返联合国干啥?要说资格,尤其是代表中国的资格,在国际上那是要人家认可的,你自己自娱自乐有啥用?你自己觉得自己有资格代表,哪怕是你认为立场站的再正确,人家不承认,你还不是哪边凉快哪边呆着?

归根结底,这是个常识问题,而不是什么立场问题。你要说立场问题,那就应当像天朝一样,努力争取重返联合国,努力争取建交让他国承认,而不是因为自己没被承认,就干脆自娱自乐,还把不同意自己观点的都当立场有问题的。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 20:46

笑话,虽说当时世界上没几个国家,但随便抽出一个就比台湾那破小岛强。如果没有美国的支持,台湾有什么资格留在联合国安理会?看看其他四个理事国,哪一个是台湾能比的。你所谓的国际认可,也只不过是美国极其帮凶的认可罢了。

说到底,还是台湾投靠美国,窃取了中华人民共和国在联合国安理会的席位。不然就凭被日军1944年打得逃窜三千里和被解放军三年赶到台湾的国府,世界上有不鄙视它的国家?

虽说有认理不认亲的说法,但在很明显的立场问题上,请坚持自己所属一方的立场,更何况还占着理,只可惜理大不过力。从美国人的立场考虑问题,真是好崇高的国际主义者啊。
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 00:39     标题: 回复 68楼 的帖子

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-11 09:14 发表

拜托别一而再再而三地转进了好不好,请解释一下,为什么蒋介石对国民党左派也扬起了屠刀,国民党中支持革命的占大部分,还是支持蒋介石的占大部分。搞明白这个问题,谁背叛谁就很明显了:
如果是共产党夺权导致了四一二,那你解释下,为何31万遇难者,共产党只占了2.8万,反倒是国民党员占了15万左右?...
看看你在“转进”还是我在“转进"?
这是你的问题:
引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 06:54 发表

很遗憾,所谓谴责朝鲜为侵略者以及纠合联合国军的联合国决议,并不具有正当性,因为当时的联合国安理会成员包括国民党政府在内,难道你认为,在台湾小岛上延存苟且的蒋介石政权能代表大陆的6亿中国人,而不是由深得大陆民心的中共政权?中国占据了联合国安理会的一把交椅,但当时却被美、英等国剥夺了权利,从根本上来说,所谓的”联合国军“完全不具备合理性。 ...
这是我的回复:
引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-11 02:05 发表

谴责朝鲜的决议是联合国依照正常的法律程序依法通过的,你凭什么说它不正当?
联合国安理会席位本来就是国民政府经过艰苦卓绝的八年抗战换来的
联合国不是你们家开的,不是你说不正当就不正当
联合国有章程,有完整的法律程序,不是你想加入就加入,想取代谁就取代谁。
既然想进入联合国,前提就是尊重联合国的章程,不是对联合国指手画脚。
别把流氓无产者的腔调拿到联合国来。

没有苏联的支持,美国第七舰队开进台湾海峡PLA敢放过一个屁吗?
没有苏联的支持,金胖子敢发动战争吗?
没有苏联的支持,猫敢出兵朝鲜吗?
这场战争从发动、进行到结束,难道不是始终都由苏联操控着的吗?
提到苏联捅到你们的命根子了?
现在骂苏联不是好东西了?当年不是被人家卖了还屁颠屁颠地替人家数钱吗?  

什么叫窃取?窃取是以不正当手段取得(权力,地位等)
中华民国在联合国的位置是以不正当手段取得的吗?
窃取?从谁那里窃取?
中华民国是联合国的发起国之一,联合国的成立,《联合国宪章》的起草,都是国民政府代表中国参与的,这些工作TG以及那个所谓的“共和国”沾过手吗?连手都没沾过,TG说这个席位是国民政府从它这里窃取的,这不是典型的流氓无赖行径吗?  

TG这些狗屁不通的文字到现在还被你当成宝贝粘来贴去? ...
我回答你有关联合国谴责朝鲜为侵略者的决议和国民政府的联合国席位的合法性问题,我“转进”了吗?


我之前PM给xbd网友一个链接,文章题目就是《是蒋介石背叛了“革命”还是“革命”背叛了蒋介石》。
“究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先?”原本是我跟他私下交流,你非要进来斜插一杠。
我探讨的是蒋介石先向TG举起屠刀还是TG先向国民党动手,你质问我“为什么蒋介石对国民党左派扬起了屠刀”的时候,你怎么不算算猫从1930年反AB团事件开始到文革结束肃清了多少党员,杀害了多少无辜群众?这又是为什么?我问你泸州起义在先还是412在先你怎么不回答?你贴了一大片“黄金十年”,你怎么不把《人民日报》上亩产千斤、万斤的报道贴上来,那有多荣耀啊


是你在歪楼还是我在“转进”?谁那么喜欢倒打一耙?

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-12 00:56 编辑 ]
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 00:43

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-11 09:22 发表
关于联合国,我也不多说了,只转帖下之前的看法,这是屁股问题,不是智商问题。是中国人,屁股自然占在中国人一边,是精神美国人、精神台湾人,屁股自然坐在美国人、台湾人一边。

请继续转进吧,你转进到哪个话题,我就贴哪的资料打脸,我也不指望你改变看法,在网上辩论,争取中立者是最为重要的。究竟是空口白牙、一堆空话和脑补对其他人的影响大,还是翔实的资料对别人影响大,结果一目了然。

在国际上有资格代表中国的,是被赶到台湾那小岛上的国民党政权,还是深得6万万大陆同胞民心的共产党政权?请回答这个问题,是前者还是后者。
从包括美国在内的很多西方国家看来,答案当然是国民党;但作为6亿中国人中的一员,答案就很明显了。说到底,这是屁股问题,不是智商问题。
世界远不到大同时代,离共产主义更是有十万八千里,请多从自己人的角度去考虑事情,毕竟你是中国人,不是美国人。 ...
好精辟的“屁股”理论
你的“屁股”理论的逻辑就是“中国人”只能给“中国人”贴金,有损“中国人”形象的事即便是错的也哪怕证据确凿也打死不能承认的。以此类推,德国人一定要为希特勒和纳粹党鸣冤平反,否则就是屁股坐到美国人或者俄国人那边了;日本人一定要为“大东亚圣战”正名,否则就是屁股坐到中国人那边了。
你的“屁股”理论证明了你的眼里没有是非,只有“屁股”。你所有的证据不是证明是非,而是为“屁股”服务。不过你信仰马列主义的时候你的屁股显然不在中国人这边
国际地位不是你的意志为转移的。请问当时在国际上承认“中华民国”的有几个国家?承认“中华人民共和国”的有几个国家?
联合国常任理事国的席位不是列强的恩赐,而是国际社会对国民政府八年抗战的肯定和褒奖,这个不需要你们的承认
你有关国民政府抗战功绩的评价套用你的“屁股”理论,你的屁股显然坐在日本这一边
原来你的屁股经常坐在外国人那边的?

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-12 00:46 编辑 ]
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 01:10

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-11 09:30 发表
来,咱们一句一句来打脸。

没有苏联的支持,美国第七舰队开进台湾海峡PLA敢放过一个屁吗?
在你看来,解放军被美军侮辱,很值得高兴吗?

没有苏联的支持,金胖子敢发动战争吗?
没美国的支持,李承晚敢喊“北进”吗?要比烂,韩国比朝鲜烂得多

没有苏联的支持,猫敢出兵朝鲜吗?
为什么不敢,没苏联的空军,志愿军不照样跨国朝鲜。

这场战争从发动、进行到结束,难道不是始终都由苏联操控着的吗?
莫名其妙,朝鲜对中国有多重要,慈禧那傻逼都明白,为什么就你不明白?

提到苏联捅到你们的命根子了?
倒是你好像被捅命根子,一提到朝鲜就破口大骂污言秽语不断,咱们提到美国可都是心平气和的。

现在骂苏联不是好东西了?当年不是被人家卖了还屁颠屁颠地替人家数钱吗?
苏联从来都不是好东西,中国人替自己打仗,“保家卫国,抗美援朝”却被说成替苏联打仗,被美国洗脑了吧? ...
你口气很大,但是这六个问题有几个你是正面回答的?

第一个问题你就回避了。
第七舰队开进台湾海峡是赤裸裸的挑衅、侵略,好比强盗冲进了你们家院子。PLA当年曾经炮击紫石英号,这时却连警告的炮都没打一发。
朝鲜是邻国,就好比邻居。强盗在你家院子里撒野你不管,戴上面具跑到邻居保家卫国,你到底保的是自己家还是别人家
要是开炮,即便打输了,我觉得他们有种,我敬佩他们;连警告的炮都没打一发,是耻辱,是孬种。
这的确是一种羞辱。如果PLA不敢开炮,那么羞辱的是PLA;如果是朝廷不让开炮,羞辱的就是朝廷
除了鄙视之外我没有什么可以高兴的,尤其是那个唱着“保家卫国”高调的政权

第二个问题你依然回避
不管是金日成还是李承晚,统一朝鲜半岛的愿望没错。
在朝鲜战争爆发前,美军已经完全从韩国撤出,美国没有支持韩国用武力统一朝鲜,你说有,请拿出证据
苏联、中共支持金日成用发动战争的方式完成统一是事实,有苏联解密档案证明


第三个问题你倒是正面回答的。除了空军,志愿军手里的波波沙冲锋枪是哪来的?停战谈判时为战俘遣返问题TG死撑15个月,为什么苏共中央一个电报TG就老老实实签了和平协议。没有苏联的支持,你们“一穷二白”的底子能撑多久?

第四个问题你依然回避
清朝时候朝鲜是向大清国进贡臣服的藩属国,二战结束后朝鲜跟中国不存在臣服藩属的关系,朝鲜跟中国没有签署同盟互助条约

第五个问题
引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 06:54 发表

很遗憾,所谓谴责朝鲜为侵略者以及纠合联合国军的联合国决议,并不具有正当性,因为当时的联合国安理会成员包括国民党政府在内,难道你认为,在台湾小岛上延存苟且的蒋介石政权能代表大陆的6亿中国人,而不是由深得大陆民心的中共政权?中国占据了联合国安理会的一把交椅,但当时却被美、英等国剥夺了权利,从根本上来说,所谓的”联合国军“完全不具备合理性。 ...
引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 20:43 发表

请不要把话题转移到苏联身上。。。苏联不投否决票,只能说明它可能不是什么好东西而已,和“联合国军”的正当性没有丝毫关系。 ...
我想起“命根子”这个词有特殊含义,我先承认用词不当。改用“痛处”行吗?
另外麻烦你告诉我除了“命根子”之外还有哪些“破口大骂污言秽语”
这个问题本身因你而起
联合国授予“五常”否决权就是为了避免个别大国操纵议题
是苏联的弃权才使得美国获得联合国的授权,整个过程完全符合联合国相关章程,你凭什么说这项决议的通过不正当、不合理?
除了兲朝跟朝鲜,还有哪个国家认为这项决议的通过不正当、不合理?
苏联在朝鲜战争中起着主导作用,是无法回避的问题。你为什么要回避?


第六个问题
你现在骂“苏联从来都不是好东西”,你们的伟大领袖亲自跑去给斯大林拜寿。这是兲朝历史上绝无仅有的“壮举”
既然是“保家卫国”,为什么任由美国第七舰队入侵台湾海峡,自己的主权、领海、家园为什么不保卫,朝鲜半岛是有你的主权还是你的家园?


请你先正面回答后再质问我
如果你还是不能正面回答,恕不奉陪

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-12 03:23 编辑 ]
作者: tlyx2001    时间: 2011-3-12 11:25

引用:
笑话,虽说当时世界上没几个国家,但随便抽出一个就比台湾那破小岛强。如果没有美国的支持,台湾有什么资格留在联合国安理会?看看其他四个理事国,哪一个是台湾能比的。你所谓的国际认可,也只不过是美国极其帮凶的认可罢了。
既然这样,那天朝后来还争取啥重返联合国?怎么天朝就那么上赶着争取美国及其帮凶的认可?
引用:
说到底,还是台湾投靠美国,窃取了中华人民共和国在联合国安理会的席位。不然就凭被日军1944年打得逃窜三千里和被解放军三年赶到台湾的国府,世界上有不鄙视它的国家?
所谓的窃取,必然是东西本来是人家的,你后来又偷了去,才可以说是窃取。这联合国席位本来就是国民党的,人家一直占着,谈何窃取?
要说逃窜,那当初被逃窜三千里的打的逃窜两万五千里的某政权,是不是更该被鄙视?
引用:
虽说有认理不认亲的说法,但在很明显的立场问题上,请坚持自己所属一方的立场,更何况还占着理,只可惜理大不过力。从美国人的立场考虑问题,真是好崇高的国际主义者啊。
很可惜,天朝并不认可你的强词夺理。天朝可是很努力的站在美国人的立场上考虑问题,一直在争取国际认可自己在联合国的资格。

而如果坚持你所谓的立场呢?那就太有意思了,天朝坚持自己代表中国,还不需要美国及其帮凶的认可,那只能在家自娱自乐。现在只怕联合国还是台湾在内。
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 12:09

引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 11:25 发表
所谓的窃取,必然是东西本来是人家的,你后来又偷了去,才可以说是窃取。这联合国席位本来就是国民党的,人家一直占着,谈何窃取?
...
那些信奉“屁股”理论的人脑袋不是用来思考的,而是被别人灌输的。别人灌输什么,他就接受什么,从来不管是非对错。
人家灌输了“窃取”,“窃取”就在他脑袋里打下烙印了
作者: nj_weibin    时间: 2011-3-12 12:13

但是,俘虏人数是造不了假的。因为人在别人手上。
  
  中国军队被俘人数,是联合国军被俘人数的十倍以上
作者: weiyue8819    时间: 2011-3-23 14:01

事实上除了16万战死的中国兵外,还有接近30万负伤,非战斗减员的数量占了很大比重。虽然先后有240万志愿军参战,但是在第五次战役前,前线的部队也就70万人
作者: khui1984    时间: 2011-3-23 14:24

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-2-14 13:13 发表

如果在乌有之乡你说出这种话可能会赢得一片喝彩,这里只能凸显你的无知
我们家族对红色恐怖和极权专制的了解比起你们这些一直泡在红药水里唱赞歌的粉丝要深刻得多
别说我爷爷,恐怕连我们家里二十多岁的娃娃对“ ...

除了被迫回国,还有被志愿去了台湾呢
不代表别人行不行??
作者: 蹦蹦球    时间: 2011-3-23 18:38

那个时候应该是美国最强的时候还带上几十个国家打到这种程度还好意思说自己赢了
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-23 20:28

引用:
原帖由 khui1984 于 2011-3-23 14:24 发表


除了被迫回国,还有被志愿去了台湾呢
不代表别人行不行??
你能确定你的理解能力没问题?
请你列举出来我代表谁了




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